[8428] 放蕩息子さん(ike_mix@hotmail.com) 2003/12/09 Tue 12:08:16

コペ様
>迂闊な書き込みでしたね。
いえいえ、５年くらい前に見た飼育書にも「飼えなかったら放流しましょう。海は
繋がっているから大丈夫。」とか書いてあったくらいですから…(^^ゞ。私もＷａさ
んに教わらなかったら、あまり真剣に考えなかったと思います。

>あんなのもよくないのかも。
本当は良くないのでしょうが、商業ベースに乗っているものは、もう取り返しがつ
かないですね。深刻なのは川魚で、今じゃ日本中の川に琵琶湖産の鮎が泳いでいる
わけで…。
とか言いつつ、私も養殖ものの鮎や、鰻や、喜んで食べていますから、大きなこと
は言えません。せめて自分の出来る範囲で気をつけるしかないのじゃないでしょう
か。まあ↓こんなことは絶対にしたくないですが…。
http://homepage2.nifty.com/ALABAMA/fish/Fish-101-150/F-112-
spinecheek.htm

5150様
はじめまして、放蕩息子と申します。
>サンゴ砂やライブロック等が黄ばんできました。
それは水槽立ち上げ初期に必ず発生する「茶ゴケ（珪藻）」だと思います。

結論的には、完全に
>きれいなままの状態でいることは
「出来ない」ので、なんとか共存するしかありません。
下の方の「過去の掲示板１２９」の中から、[8323]～[8327]をご覧下さい。詳しい
知識が手に入ると思います。

[8427] 5150 さん(isefuku@js2.so-net.ne.jp) 2003/12/09 Tue 00:22:00

はじめまして。最近、海水魚を飼いたいと思い、セット物の水槽（３０Ｌ）を買い
ました。セットして３週間経ち、クマノミ二匹を入れて餌を与え始めた途端に、底
にひいてあるサンゴ砂やライブロック等が黄ばんできました。どの様にすれば、き
れいなままの状態でいることが出来るのでしょうか、教えて下さい。お願いしま
す。

[8426] コペさん(cope) 2003/12/08 Mon 22:16:28

＞放流は慎んだ方が良いのでは？と考えます。
ドキッとしました。確かによく考えてみればそうです。迂闊な書き込みでしたね。

時々テレビで見たことがあるのですが、子供達が海にタイやヒラメの稚魚を放流し
ていますよね。どっから持ってきたのかなと思ってしまいました。あんなのもよく
ないのかも。

[8425] 放蕩息子さん(ike_mix@hotmail.com) 2003/12/08 Mon 13:44:05

コペ様
>いつも参考にさせていただいております。
いえいえ、大部分は「トリビア」みたいなもので、そのくせ長文で申し訳ないと思
います。

ところで、
>飼えなくなっても、放流できないこともありません。
これには私は賛成できません。飼育生物の放流は、原則として、自分が採集したも
のを採集した場所に戻す以外は、推奨したくないと思います。
というのは、実は私も以前、「ウミホタル」を研究していらっしゃるＷａさんとい
う方に教えていただいたのですが、分類上は全く同じ種で、交尾も繁殖も可能であ
っても、実は生息地域毎に微妙な地域変異がある場合があって、違う地域に棲息し
ている同種を別の地域に放流した場合、遺伝的攪乱が生じ、地域特有の特性が失わ
れる危険があるそうなのです。研究者の方はその遺伝的特性の差を観察して、その
種の進化や分布の広がり方などを研究しているそうな。
我々採集をする人間にも有名なのはキヌバリの例ですよね。淡水魚ならメダカ。こ
れらの魚は同じ種でも、分布域によって微妙に異なっています。

私はミナミハコフグの流通ルートを知りませんし（近海採集ものもいるとも聞きま
すが）、そうした地域変異があるのかどうかも知りませんが、決して大洋を回遊す
る魚ではありませんから、例え生育域だとしても、やはり放流は慎んだ方が良いの
では？と考えます。
Ｗａさんによれば、採集したものの責任として、最期まで飼うか、さもなくば殺す
かを選択すべきだそうで、今回は自家採集ではありませんが、同じ覚悟は持ったほ
うが良いのではないでしょうか。（これは魚に限りませんが。）
ちなみに↓Ｗａさんのホームページです。面白いですよ。
http://umiho.net/nfiles/3study.html

>水槽に身体の大きさを合わせるから
これは実際、某ショップで他のお客さんに言っているのを耳にした言葉ですが、も
し本当に水槽の大きさに合わせるとしても、自然の海なら30センチにも育つ魚が10
センチやそこらで成長を止めて、健康に飼育しているといえるのでしょうか？大き
な疑問を感じました。そういう販売態度は、なんとかして欲しいものだと思いま
す。実際そういうショップも多いと思いますが…。

[8424] コペさん(cope) 2003/12/08 Mon 09:22:36

放蕩息子さん　横からの書き込みで申し訳有りませんが、いつも参考にさせていた
だいております。

４０センチ水槽での飼育は長続きしないという意見はそのとおりだと思います。
よほど、水槽内で動かない魚、オコゼとかカサゴは別として、６０センチ水槽
ですら、飼育できる魚の大きさは全長で１０センチまででしょう。

今は、スペース上の制約があって６０センチで飼っていますが、春に２センチで
採集したメジナが秋に１０センチになり、結局放流しました。
以前、９０センチで飼育もしていましたが、それでも魚の大きさは１５センチぐ
らいまでだと思います。

放蕩息子 さんミナミハコフグかコンゴウフグと推定されていますが、そうだとし
て、ミナミハコフグの分布は和歌山県以南、コンゴウフグでは静岡県以南なので仮
に飼えなくなっても、放流できないこともありません。
（この分布域は図鑑から。）

「水槽に身体の大きさを合わせるから大丈夫」
これは飼育密度の方が影響が大きいと思います。やはり、単独飼育ならぐんぐん
大きくなります。

[8423] 放蕩息子さん(ike_mix@hotmail.com) 2003/12/08 Mon 00:05:35

－つづき－

さて、イソギンとクマノミの話はさておき、はぁとさんの水槽には、それ以前にも
っと大きな問題があります。余計なお世話かもしれませんが、少し話を聞いて下さ
い。

◇水槽の大きさについて
>４０センチの水槽に、ハコフグなど３匹飼っています。
ということですと、ミナミハコフグかコンゴウフグの幼魚ですよね。問題はこれで
す。
はぁとさんの水槽のフグがどちらにしても、自然界では30～40cmの大きさに成長す
る魚です。すると早晩、その４０センチの水槽では飼育出来なくなります。もしか
するとショップでは「水槽に身体の大きさを合わせるから大丈夫」などと言われた
かも知れませんが、そんなことはありません。確かに身体は大きくならないかもし
れませんが、その分はストレスになって、結局魚は死にます。（確かにおおきくは
ならない。）
またハコフグは狭い水槽などで強いストレスを感じると、体表から粘液を出して、
自分自身はもちろん一緒に買われている他の魚まで全部、殺してしまいますから、
数ヶ月後には、非常に危険な状態になると思います。
もしかしたらショップはその時期になってから、水槽の買い替えを薦めるつもりで
いたかもしれませんから、ショップの戦略に乗せられるのは悔しいですが、できれ
ば今から、急いで90cm、可能ならば120cm以上の大型水槽に買い替えてください。
さもなくば早めに、幼魚の可愛い姿のうちに、ショップに返すことをお勧めしま
す。ハコフグの成魚は幼魚とは全く異なる色、模様になって、決して人気のある魚
ではありませんから（それにでかいし）、成魚模様になってからショップに返して
も、バックヤードで黙って殺されるのがオチだと思います。

40センチの水槽ではハコフグは飼えません。いや、数ヶ月の間ならそのサイズでも
大丈夫かもしれませなんが、おそらく１年と持たないはずです。ショップはそのこ
とを知っていても、客には教えません。魚が死ねば、また新しい魚を買ってもらえ
るからです。そういうショップに対して、我々は十分に知識を蓄えて、自分と魚の
身を守る事が必要だと思います。
少し嫌な話だったかもしれませんが、私は嘘は言っていませんので（嘘をついても
私に何のメリットもないですよね？）、是非、善処を検討されるとありがたいで
す。
よろしくお願いします。

[8422] 放蕩息子さん(ike_mix@hotmail.com) 2003/12/08 Mon 00:04:43

はぁと様
放蕩息子です。ご覧になっていることを祈りつつ、書きます。

◇イソギンについて
お話を伺う限り、サンゴイソギン、タマイタダキイソギン、ＬＴ（ロングテンタク
ル）アネモネのいずれかだと思いますが、だとしたら、完全に１ヶ所に定着させる
のは難しいです。水槽に慣れれば最初ほどには動かなくなりますが、それでもやぱ
り移動します。ですから逆に移動されても良いように、フィルターの給水口をスポ
ンジフィルターなどでカバーしておきます。ＬＲで窪みを作ったり、イソギンが隠
れ易い隙間を作ると良いとか言いますが、それでも動くヤツは動きます。

◇クマノミについて
クマノミは水槽に慣れれば、殺しても死なないくらい丈夫な魚です。ですから注意
点は
１．とにかく良い状態の個体を選ぶこと。
２．慎重に水合わせして、最初のショックを和らげる事。
その他、何も特殊なことはありません。

ただしクマノミの場合、「状態の良い個体」を捜すことが非常に困難です。という
のもクマノミの単価は安いので、非常に乱暴に扱われているからです。ショップに
してみれば安い魚に手間暇かけていられないのでしょう。
ではどんな状態が良い状態のクマノミかと言うと、良く太って、体表が美しくて
“艶”があって、ヒレが切れたりこすれたりしていないもの、その上動きが活発
で、餌を与えたらすぐに食べに来るもの、そういうものを選んでください。体表や
ヒレに白い点があったり、膜のようなものが見えたり、背ビレをたたんでふらふら
泳いでいるようなものはダメです。

それから、クマノミの飼育にはイソギンがいた方が良いですが、カクレなどであれ
ば、イソギンなしでも十分に飼育できます。（セジロ、ハナビラはダメ。）逆にイ
ソギンにとっても、クマノミは全く必要ありませんので、別にそれぞれ、単独で飼
育しても構いません。イソギンがいるからと言って、再び水槽にクマノミを入れる
ことを焦らないで下さい。

－つづく－

[8421] とほほさん(ogachan_1267@hotmail.com) 2003/12/06 Sat 17:35:28

「ぺ」さん　へ　とほほです。
＜朝７．５」は落ちすぎと思いますし、たぶんカルクワッサの滴下で急に下がった
と思います。
確かカルクワッサーは、水酸化カルシウムを添加することで水酸基イオン濃度が増
え高アルカリ性になりＰＨは上昇するはずでわ・・・ですから、カルクワッサーの
添加は、夜から朝にかけて添加でしたよね？昼（照明が付いてるとき）にてんかす
るとＰＨが上昇し過ぎるからではないのでしょうか？調べてみて下さい。間違って
たらゴメンナサイ・・・。ＰＨの変動も「ミドリイシ」類などが多いと変動値も若
干大きく０．５ぐらいは、（昼・夜）あるみたいですよ。それと、「マグネシウ
ム」が少ないとＣａの値も上がらないそうです。マグネシウムは、Ｃａと炭酸塩が
くっついてしまうのを防ぐみたいです・・なんか、本読んでいても化学記号ばっか
でてきて頭こんがらまっちゃいますよ・・・今では、自分のタンクに合った生体を
選別して入れることにしてます・・（２年ぐらい新しい珊瑚は、増えてません
が・・置くとこがなくて・・）やっぱ「リアクター」ですよ・・成長し過ぎてぐち
ゃぐちゃのタンクもどうかと思いますが・・・

[8420]マツケンさん(？) 2003/12/06 Sat 11:56:39

間違えた

[8419]マツケンさん(？) 2003/12/06 Sat 11:56:02

チョウチョウウオ各種、４８０円って安いんですか？

[8418]「ペ」さん(ＰＨ，ＫＨ，Ｃａについて) 2003/12/05 Fri 22:01:31

とほほ さん。

　”なんか”ちょっと水槽の状態がおかしいと思って、今週末に
水換えしようと思っていたのでバッファいれたりちょっと実験してみました。
　”なんか”を調べる為ＰＨモニタつけてみましたら、やっぱりバランスが
崩れかかっていたんですね。

　ＰＨは照明の点灯・消灯で変動するみたいですが、８．３→８．２が
自然の海の状態らしいです。（水槽でもそうなるらしいです）
ですから、「朝７．５」は落ちすぎと思いますし、たぶんカルクワッサの
滴下で急に下がったと思います。　
その後は若干回復して、７．７→８．０が続いています。

　僕もカルワッサは精密点滴で、２滴／秒ぐらいでやってました。
これより遅くすると、たいていつまってしまいます。
毎日　２リットル滴下してましたが、Ｃａは上がらないし突然ＰＨ
落ちるし　とほほ さん　みたいにやめるか、たまにしようかと思います。
リン酸は吸着剤で減っていますので。
　”ＫＨを高くして、ＰＨは値より変動を小さくしてＣａはそこそこ”が
いいんじゃないかって思うんですが、やっぱり「リアクター」でしょうね。

　アラゴナイトが比較的高いＰＨで溶けるなら、カルクワッサみたいに
水（ＰＨ７？）で溶かして点滴するのはどうかなって思ったんですが、
どうなんでしょう。

[8417] とほほさん(ogachan_1267@hotmail.com) 2003/12/05 Fri 12:32:01

「ぺ」さん　へ
とほほと申します。アラゴナイトのパウダーサンド＃０番使ってます～。
でも、宣伝文句のような効果はどうですかね～・・２０㎝くらい敷けば出るかもし
れませんが・・・イオンバランスの崩れは、人為的な事でやってしまうと簡単に修
正は、厳しいのではないでしょうかね・・・。私も、以前カルクワッサーを添加し
ていてスピードが早すぎていたらしく気が付くとＫＨが４まで下がってしまいまし
た。それから、バッファーなどいろんなメーカーの物を試しましたがどうしても一
時的な物でなかなか正常値に戻りませんでした。それから、カルクワッサーの添加
を止めて「カルク」を定期的に入れ出しましたら、Ｃａの数値は低いものの（３０
０ぐらい）ＰＨ　８前後　ＫＨ　８前後で落ち着いています。それでも、生体は、
ゆっくりですが皆成長しています。ただ、石灰藻の付きは、イマイチかな・・全て
の事を考えるとやっぱり「リアクター」が一番でしょうね・・・貧乏人の私には、
買えませんが・・トホホ　それと、ちょっと気になったんですが、ＰＨはライト点
灯時と消灯時では、生体の二酸化酸素の関係で変化しますよね・・「朝７．５」て
のは、正しいのではないですか？カルクワッサーは、リン酸の除去やＰＨの上昇な
どメリットも有る反面、添加の仕方次第で炭酸カルシウムに変化してしまいＫＨの
降下につながるデメリットも有ります。貧乏人ですから「ベローズポンプ」など買
えませんからボトルに穴あけてチューブ通してやってましたが圧力の関係とＣａ分
の付着で半分ぐらいで止まってしまったり・・・苦労しました。「ぺ」さんも添加
について「これなら完璧！」ってのがあったら教えて下さい・・・再開しますん
で・・

[8416] 放蕩息子さん(ike_mix@hotmail.com) 2003/12/04 Thu 12:35:17

はぁと様

「ニモ」糾弾キャンペーンの首謀者（？）の放蕩息子と申します(^^ゞ。
私の書き込みなどで不愉快な気持ちになったのなら、申し訳ありません。
ただ、誤解していただきたくないのですが、私は決して、水槽でカクレクマノミを
飼おうとすることを否定しているのではありません。実際、私も飼育しているわけ
ですし。
私が非難したいのは、映画の影響に無関心なディズニーや、それに便乗してただ売
上が上がれば良いと考える悪徳海水魚ショップなわけでして、あの映画を見て興味
を持っていただいて、きちんと末永く、良い状態で飼って行きたいとお考えになる
方が増えれば、それは大歓迎ですし、出来るだけサポートさせていただきたいとも
考えています。ですから是非、色々と質問していただきたいですし、私に分かるこ
とであれば、できるだけお答えします。

ただ、申し訳ないのですが、ちょっと今、仕事が忙しくて、落ち着いて書きこみが
出来ません。それでしばらく、こちらにも書きこんでいませんでしたが、たまたま
開いたらはぁとさんの書き込みがありましたので、急いで書きこませていただいて
います。
はぁとさんの水槽にも若干、「こうしたら良いのでは」と思う部分があれります
が、そんなわけですので、もう２～３日してから、落ち着いてレスします。
ですので、是非、また見に来てください。
またこちらの掲示板をご覧になっている方も、オーナーのhosooさんはじめ、カクレ
に限らず、クマノミを飼育していらっしゃる方が沢山いらっしゃいます。
>削除しておいてください。
などとおっしゃらず、またご覧になり、また書き込んで下さい。よろしくお願いし
ます。

取り急ぎそれだけお伝えします。
あと、水槽サイズだけでなく、水量や濾過システム、照明、イソギンの種類、立ち
上げてからどれくらい、など、もう少し詳しく、タンクデータを教えてください。
「海水魚カルテ」に書きこんでいただいても結構です。その方が答え易くなりま
す。よろしくお願いしますm(_ _)m。

[8415] はぁとさん(bron@zmail.plala.or.jp) 2003/12/04 Thu 11:21:46

先ほど、書き込みをさせていただいた、はぁとと申します。
ページは色々と拝見させていただいたのですが、掲示板までは見ていなく、
「ニモ」に同調しての購入は、あまり・・・のようですので、この書き込み
を削除しておいてください。
申し訳ありませんでした。

[8414] はぁとさん(bron@zmail.plala.or.jp) 2003/12/04 Thu 11:09:37

はじめまして。海水魚を飼い始め、まだ数ヶ月の、はぁとと申します。
今、４０センチの水槽に、ハコフグなど３匹飼っています。
そして、今はやり？の「ニモ」が買いたく、カクレクマノミとイソギンチャ
クを購入しましたが、イソギンチャクは、一向にじっとしていません。あま
り触ってはいけないと聞いたのに、水槽の正面にべったりとくっついたり、
水槽自体が４０センチと小さいので、吸水口に吸い込まれてしまったりとい
うアクシデントもあったので、何度か触って埋めて？みたりしたのですが、
１日ともたず、ウニョウニョと動き回っています。これは、定位置にじっと
させることはできないものでしょうか？
カクレクマノミは、飼った当初から元気がなく、イソギンチャクが吸水口に
吸われたりと、バタバタしているうちに、星になってしまいました（＞＜）
でも今、水槽の中には、イソギンチャクを必要とする魚がいないため、もう
１度カクレクマノミに挑戦してみようと思っています。
カクレクマノミを飼う上での、注意点と、イソギンチャクをじっとさせる方
法ってありますか？教えてください。

[8413]「ペ」さん(ＰＨ) 2003/12/03 Wed 23:34:03

ＰＨモニターを設置しました。　カルクワッサ滴下をしていたら
メタハラ消灯時８．２あったＰＨが、朝　７．５まで急降下していました。
たぶんカルシウムが沈殿して、ＫＨとＰＨを落としたんですね。
ＫＨを復活しようと、ＫＥＮＴのＣＢ　ＰａｒｔＢのみを入れたら
みるみるＰＨが上がって、今メタハラＯＮ時８．１　ＯＦＦ時　８．０に
なりました。　カルワッサの滴下も難しいです。
　ＣａｒｉｂＳｅａ　の　ａｒａｇａＭＩＧＨＴ！　って良いんでしょうか？
「カルシウム・炭酸塩をはじめ全ての微量元素を含んだアラゴナイト（アラレ石）
の粉末　イオンバランスを崩す心配もありません。」と書いてありますが。
ためした方はいませんか？

[8412] コペさん(copeia) 2003/12/03 Wed 20:57:09

けんた さん
「アサリはイソギンにとってよくない。なにか悪い成分が入っている」
これは、アサリに悪い成分が入っている、というよりはある種のビタミンを
分解する酵素を持っていて、アサリばかり与えるとビタミン不足で死ぬことも
あるということです。
　
ある海水魚の飼育本ではビタミンＥ分解酵素と（うっすらと）記憶していたの
ですが、ネットで検索したらＢ１とありました。
ずいぶん昔のことですが、ある水族館でスズメダイにアサリを餌にしていて、
次々と死んでいったことがあったそうです。

[8411] ユミコさん(kase612＠yahoo.co.jp) 2003/12/03 Wed 10:29:41

はじめまして！海水魚始めて1ヶ月の初心者です。知り合いのお魚屋さんから90ｃｍ
のオーバーフローの水槽をいただいたのですが、濾過槽からの揚水の噴出しが底面
（すのこ？）の下からエアレーションされ排出されてます。隅に排出出口がありま
す。このような仕組みの水槽見たことありません。やはり底面を通さず直接水槽内
に噴出ししたほうが良いのでしょうか？うまく説明できないのですが意味わかりま
すか？

[8410]ロイアスさん(g_net_s@yahoo.co.jp) 2003/12/03 Wed 03:46:24

はじめまして、銀河ネット企画のレナと
申します。この度、里親募集掲示板を設置
いたしましたので、是非、ご利用ください。

可愛そうな動物達を引取ってくれる、心やさしい方を
お待ちいたしています。

http://aea.to/rupon/g-net/

[8409] とほほさん(ogachan_1267@hotmail.com) 2003/12/02 Tue 14:09:23

けんた　さん へ
初めまして・・・ウチのイソギン達の事をお話しします。シライト君は、ウチに来
てかれこれ３年生で、ハタゴ君は、２年生ぐらいでしょうか・・・どちらにも、何
も上げてません！シライト君は、当初カクレ君が餌を運んで行ったりしているとこ
ろを確認してから上げなくなりました。その内、カクレ君達も餌を運ぶのをやめて
しまったみたいで、それから今日まで何も上げてません。しかし、当初、真っ白で
綺麗な色でしたが、今では茶褐色の色になり大きくなっています。ハタゴ君も、触
手の長さ自体は、変わり有りませんが体格は、２倍ぐらい大きくなりました。たぶ
ん、光合成だけで成長しているんだと思ってます。ちなみにライトは、エムズワン
のコウラルグロー１５０Ｗです。ハタゴには、２５０が必要って言われたのですが
今でも元気です。もう１匹のシライトも蛍光灯で状態の良い子も居ればコウラルグ
ローでも元気な子も居ます。たまたま、買ってきた個体が自然下で光量の低い所に
住んでいたのかもしれませんが、個体によってだいぶ違うみたいですね・・・ご参
考までに・・・

[8408] けんたさん(kajibow@aol.com) 2003/12/02 Tue 02:25:58

びーのさん即レスありがとうございます。
結論をいいますと.....いま見てみたらいました（苦笑）
どうやら...底砂の下にもぐりこんでいたようです。場所は変わっていませんでし
た。いままでもコケ掃除中にびっくりすると縮むことはあったのですが、跡形もな
いのは今回がはじめてでした...。とにもかくにもよかったです。お騒がせしてすみ
ません。

ところで、イソギン（イボハタゴ、タマイタダキ、シライト×２を半年ほど飼育）
には1週間に1度くらいのペースでアサリをあげているのですが、「アサリはイソギ
ンにとってよくない。なにか悪い成分が入っている」ということを他から聞いたの
ですが、どうなんでしょう？甘エビにしておいたほうがよいでしょうか？
タマイタダキの移動癖とシライトとの熾烈な戦いも悩みどころです（苦笑）

[8407] びーのさん(kawai@olive.ocn.ne.jp) 2003/12/02 Tue 00:23:10

けんた さん

>ちなみにこのハタゴくん移動癖はなく、

とのことですが、ある日、移動することもありますよ。
イソギンは、いったん気に入った場所に定着すると、滅多に移動しなくなるのは確
かです。確かですが、全く移動しなくなるわけでもありません。

うちのイボハタゴイソギンも、ずーっと同じ場所にいたのが、ある日突然、移動を
開始したことがあります
あと、うちのイボハタゴイソギンは砂地に・・・というか、砂地の底の水槽底面に
活着していました。なので、小さく縮むと、ときに砂の中にもぐってしまうことも
ありました。

けんたさんのイボハタゴくん、まず、水槽内のどこかにいるのではないでしょう
か。やはり、イソギンは動くものですので。

フチなし水槽＆ガラス蓋なしで飼育していて、イソギンが水槽側面を登って、水槽
の裏側へ落ちてしまったという方が以前、いました。でも、珍しいケースですよ。

放蕩息子さん

>混み合う（に違いない）映画に行くと言うのは、ちょっと…(^^;;。

確かに・・・そのとおりですね。
私も、せいぜいレンタルビデオにしておきます。

[8406] けんたさん(kajibow@aol.com) 2003/12/01 Mon 21:59:52

みなさまこんにちは。切実な質問があります。
イボハタゴイソギンを飼育し、絶好調で半年ほど飼っていたのですが、今日会社か
ら帰ってみたら...いないんです（涙）
水槽くまなく探してみましたが、いない。ちなみにこのハタゴくん移動癖はなく、
ずっと水槽の1箇所にいるようなやつです。小型水槽でカクレペアと一緒に飼ってい
たのですが...。カクレ達も住みかを失いさまよってます。
ちなみにおとといアサリをあげてばくばくたべてたイボハタゴです。今日の朝も元
気なのを確認しています。
いったいぜんたいどこにいっちゃたんでしょう？？
同じような経験された方いらっしゃいますか？？

[8405] 瑞希さん(ｋａｓｅ612＠yahoo.co.jp) 2003/11/30 Sun 15:04:55

みなさん　はじめまして！海水魚を始めて二ヶ月の初心者です（90cmのオーバーフ
ロウ使用）現在、デバ*4・ハマクマノミ*1を飼育しており、☆になった魚は今のと
ころありません。チェルモンを飼育したいと考えてるのですが餌付けが難しいと聞
いています。どなたかアドバイスをお願いします　m(--)m

[8404]「ペ」さん(えび（海老）の語源) 2003/11/28 Fri 20:19:43

鈴木　昇さん
ＧＯＯＧＬＥ（http://www.google.co.jp）で　エビ　海老　語源　で検索
してください。
”イセエビの呼称について”　の中に、

新井白石「東雅」(1719)には、『エビは其の色の葡萄(えび)に似たるをいひ、俗に
海老の字を用ひしは、その長髯傴僂たるに似たる故也』と、エビの語源と海老の字
義を述べている。 

　とあります。　昔は葡萄をえびと呼んでたみたいで、葡萄の色に似ている色
なのでエビと呼んだとあります。　そのほかの資料でもそう書いてあることが
多いですね。

放蕩息子 さん

　飛行機の中で英語（中国語）”ニモ”を観た友達の話では、
「さかなを飼うのは、かわいそうでしょ？という内容ではなかったか」と
言ってました。

びーの さん

＞PHは瞬間的な値を測っても意味が無いですよね
　僕も秋月のＰＨ測定キットを買って、ＰＣで連続記録をとってみます。
伊豆や柏島・串本に行ったとき海水を汲んできて、約１／１０の水換えを
してますが、天然海水だと傷みが早いという話を聞いて、とりあえずＰＨを
水換えの目安にしようと思いまして。
（これから寒くなると海に行かなくなるので、人工海水で水換えしないと
　という事情もあります）

[8403] 鈴木　昇さん(nobo2634@yahoo.co.jp) 2003/11/27 Thu 22:26:40

小４の娘からの質問なんですが，えび（海老）の語源，由来を教えて下さい。

[8402] 鈴木　昇さん(nobo2634@yahoo.co.jp) 2003/11/27 Thu 22:26:33

小４の娘からの質問なんですが，えび（海老）の語源，由来を教えて下さい。

[8401] 鈴木　昇さん(nobo2634@yahoo.co.jp) 2003/11/27 Thu 22:26:33

小４の娘からの質問なんですが，えび（海老）の語源，由来を教えて下さい。

[8400] 鈴木　昇さん(nobo2634@yahoo.co.jp) 2003/11/27 Thu 22:26:12

小４の娘からの質問なんですが，えび（海老）の語源，由来を教えて下さい。

[8399] 放蕩息子さん(ike_mix@hotmail.com) 2003/11/27 Thu 15:37:39

連続書き込み失礼します。

びーの様
>放蕩息子さんの褌なら
いやいや、後でどこかが痒くなったり痛くなったりするに違いないので、褌のレン
タルは固く辞退いたしたく…（笑）。

>でも、がんばって（？）「ニモ」は見ることにします。
ホントにやめましょうよ(^^;;。そもそも私だってまだ実際に見てはいなのです。
実は妻子が無料試写会の御招待に当選した（私の知らないうちに応募してた！）の
で、私はそこから情報を得ています。でもディズニー好きの妻が「寝た」と言って
いるので、駄作は間違いありません。
（って、無料で招待してやって、悪口の言われ放題じゃあ、ディズニーも浮かばれ
ませんが…苦笑）

もし私やプアマリナさんの影響で、びーの先生がわざわざ見に行くのだとしたら、
責任上（？）、私も見に行かないわけにいかないのですが、せっかくの休日に、家
族と離れて、わざわざ悪口を言うためだけに（笑）、混み合う（に違いない）映画
に行くと言うのは、ちょっと…(^^;;。
（一応、半年後か一年後、レンタルビデオに出たら借りるつもりではいますが。）

>ディズニーの映画は、どうも説教くさいというか、
>感動を強要するような押付けがましさというか、
全く同感です。アレで感動してしまう人間というのは、相当イマジネーションが貧
困だと、私は思います。で、そういう貧しい映画を見て育った子供が、やっぱり、
イマジネーションの貧しい大人になるのでしょう。（←あー、また“敵”を作って
しまう…。）

>「海水魚は「切り花」ではない」
素晴らしい言葉ですね。ひとことで言い得ていると思います。私も気をつけます。
ウチのクマノミはまだ３年ちょっとですから、びーのさんやhosooさんを目標に頑張
ります。

[8398] 放蕩息子です。さん(ike_mix@hotmail.com) 2003/11/27 Thu 15:36:03

hosoo様
>もうおばあちゃんですが。。。
いやいや、ですからきっと、年取ったクマノミの息子が、更に年寄りの父親の面倒
を見るために、自治体主催の一般成人向け介護教室に通うという、現代日本の老々
介護問題に鋭く切り込んだ問題作なのかもしれません、「ニモ」は。
そういえば「ニモ」の父親である「マーリン」の“相棒”となるナンヨウハギの
「ドリー」には、既に記憶障害が現れているみたいですしね。
うーん、深いぞ！「ニモ」は。（←ちがう？笑）

プアマリナ様
>間違いだらけのクマノミ飼育
最近、東京では営団地下鉄に「ニモ」のポスターが貼ってあるんですが、「ニモ」
と「マーリン」が仲良く２匹で泳いでいるイラストを見ると、どーしても、「ニ
モ」がオスで「マーリン」がメスに見えて仕方がないんですよ。だって「マーリ
ン」が大きくて、「ニモ」が小さいんだもん。
ウチの小学１年生の息子も最初、「あの大きいのがメスだよね。」とか言ってまし
たからね（苦笑）。
でもホント、誰かがこの機に正しい「クマノミの買い方＆飼い方」まとめておく必
要があるかもしれませんね。（ただし私はダメですよ、正しくないですから。そも
そも５Ｌの水槽で魚を飼ってしまおうとするヤツじゃないですか！その時点でもう
「間違いだらけ」ですから。笑）

[8397] 西田進さん(ｓｓｍ２４７１０＠abelia.ocn.ne.jp) 2003/11/27 Thu 05:55:04

初めまして、出世魚、ハマチ系の産卵はどの魚名の時に、あるのでしょうか。
宜しく御願いします。

[8396] ペンタさん(バロニア) 2003/11/26 Wed 08:26:59

小さいもので直径１ｍｍ、でかいのになるとビー玉ほどもあるバロニアという
藻類が蔓延っています。はじめは面白がっていたのですが、いつの間にか調子
を落としたオオバナやグリーンボタンを浸食するほどになってしまいました。
殻はかなり堅いのだけれど、無理に引っ剥がすと破れてしまい、中の胞子をば
らまいてしまうことになるので、取り除くにはとても骨が折れます。
どなたかコイツの駆除方法をご存じないでしょうか。ベルリンだし、水質は安
定しサンゴたちの調子もいいということで、水換えの量がこのところ少なく
なっていたために、試薬では計測できないなにかが増えていたのが原因かも。
やっぱり大量換水、若しくはライブロックの入れ替えしかないのかな。

[8395] びーのさん(kawai@olive.ocn.ne.jp) 2003/11/25 Tue 23:03:07

「ペ」 さん

>なにせ、ＰＨは照明やその他ちょっとしたこと
>（人の呼吸　二酸化炭素）とかで変わるらしい
>ので、試薬で瞬間的なＰＨを測っても意味がな
>いなーと思っています。

まったく同感です。
PHは瞬間的な値を測っても意味が無いですよね。知り合いで、PCに接続でき、継続
的に値の変動をグラフとしてPCに記録できるPHメーターを使用していた方がいらっ
しゃいましたが、そこまでやらないと、意味が無いと思います。

女性の基礎体温と同じで、ずっと継続的に記録していかないと、です。
継続的な値の変化を記録してはじめて、どういう傾向に向かっているかが判断でき
るわけですし、重要なのはその「傾向」の把握と「異常値」の検出だと思います。

また一方で、どうせちょっとしたことで変わるので、あまりPHは重視しないという
考えもあろうかと思います。

プアマリナさん

スポーツクラブのプールで(おそらくは足拭きマット)で、足が痒くなる病気を貰っ
た友人がいます。他人の褌で相撲を取るのも、やはり同様に、痒い病を貰う危険性
が極めて高いのではありますまいか。まあでも、放蕩息子さんの褌なら、きっと大
丈夫でしょう。

[8394] びーのさん(kawai@olive.ocn.ne.jp) 2003/11/25 Tue 12:47:58

ウチのカクレクマノミペアも６年と４ヶ月になりました。

ニモ・・・クマノミの６歳はかなりのトシだし、ペリカンの主食は魚だし、設定の
無理が感じられて、すでにこの時点で、あまり見たくないなあと。
ディズニーの映画は、どうも説教くさいというか、感動を強要するような押付けが
ましさというか、見る気がしないのですよね。

でも、がんばって（？）「ニモ」は見ることにします。そうしないと、放蕩息子さ
んたちと同じ土俵に立てませんものね。

カクレクマノミＦＡＱおもしろそうですね。小さいサイコロ水槽＆外掛けフィルタ
ーの「オールインワン海水魚飼育入門セット」では、失敗は目に見えています。同
じような失敗と同じような質問、は当然たくさん出てくるでしょうしね。

でもやはり、「海水魚は「切り花」ではない」と言いたいです。

[8393]プアマリナさん(gec@mars.dti.ne.jp) 2003/11/25 Tue 12:35:59

hosooさん、どうもです。よし！こうなったら放蕩息子さんに頑張ってもらって、カ
クレクマノミFAQ「間違いだらけのクマノミ飼育！Dズニーをぶっ潰せ！」（仮題）
を完成させましょう(^^;)

いや、マジで冗談じゃなく、先日行ったショップでも、急に海水魚始めるとか
で…。
「ははぁクマノミでっか？」と尋ねたら、「はい」と照れくさそうに答えていまし
た。
「やっぱりカクレでっか？」と重ねて尋ねると、「いやぁ、カクレ品薄で」だそう
です。さすがに関西（別のショップ）では、まだカクレクマノミの高騰は始まって
いないようですが、入手はしずらくなっているようです。

放蕩息子さん、ウチの爺ちゃんの遺言は、「他人の褌で相撲を取り、他人を矢面に
立たせよ」なんですよ。（←ウソ）

[8392]「ペ」さん(ＰＨ) 2003/11/25 Tue 09:38:46

らんちう さん

＞　カルシウム添加した時になんかお魚ちゃんたちの白点が出たような気がして。
因果関係．．

　僕もショップで言われたのですが、ＰＨはけっこう変動するそうです。　らんち
う さんが
塩化カルシウムを添加したことで、カルシウムの沈殿とＫＨ低下によりＰＨが急変
動して
魚の調子が悪くなったかもしれないですね。　新しい魚を入れる時にＰＨショック
で死ぬぐらい
だからＰＨ変動は魚に大きなストレスを与えるんでしょう。

　たぶん塩化カルシウムとバッファーを入れると思うんですが、塩化カルシウムを
入れた瞬間に
ＰＨ急変動がおきるのなら、バッファー入れて塩化カルシウムを入れないといけな
いのか
ＰＨ急変動は瞬間にはおきないので、順番は気にしなくてもよいのかここがわかり
ません。

　なにせ、ＰＨは照明やその他ちょっとしたこと（人の呼吸　二酸化炭素）とかで
変わる
らしいので、試薬で瞬間的なＰＨを測っても意味がないなーと思っています。
ＰＨ変動を抑えるのかＫＨなので、ＰＨよりＫＨを監視する必要があるそうです。

＞魚ちゃんたちの白点が．．．

　ずーっと調子が良いと思っていても、忘れたころに白点が発生するのでこれをな
んんとか
抑えたいんですよね。　今では白点でても軽くてすぐ治るしサンゴのエサになって
る
とは思いますが。

[8391]hosoo さん(hosoo@nisiq.net) 2003/11/23 Sun 00:09:15

放蕩息子様
ご無沙汰しています。

クマノミの孵化が夜中なのが分かりましたね。
我が家のハマクマもそうでしたよ。
あ、そろそろ入学なんですね。もうおばあちゃんですが。。。

[8390] 放蕩息子さん(ike_mix@hotmail.com) 2003/11/22 Sat 12:44:03

プアマリナ様
>相変わらず“ニモ”への風当たりキツイっすねぇ(^^;)
やめて下さいよォ。「誰とも仲良く、敵を作るな」っていうのが、お祖父ちゃんの
遺言なんですから（笑）。
でもこの前、某海水魚ショップに行ったら、去年までカクレクマノミ@500円くらい
だったのに、「映画公開記念特別セール！１匹1,380円！」ですよ！それで水槽の中
には、もう粉を噴いちゃったような個体が泳いでいるんですから…。隣で売ってい
る「オススメ海水魚入門セット」は当然の如く30cm水槽ですし、でも初めて買う人
には分からないじゃないですか。全く許せないです。
そもそも観賞魚業界最大手（？）のテ○ラ社からして、ディズニーにタイアップし
ちゃっているんで、もう業界こぞってクマノミ大虐殺に向けて動いている感じ。お
祖父ちゃんの遺言がなければ、店で大暴れしているところでした（笑）。

hosoo様
>「カクレクマノミＦＡＱ」
ウチのカクレに関して最近、改めて発見したのは「自分の子供でもやっぱり食べち
ゃうのね。」ということです（苦笑）。ちょっとトラブルがあって、卵の孵化日に
深夜まで水槽をいじり倒していたら孵化の時間が遅れたらしく、明け方に孵化し
て、水槽の点灯時間（午前７時３０分）まで、孵化した稚魚が５０匹くらい、泳い
でいたんですね。
で、朝、餌をあげようと思って水槽を見たら、水面近くを何か細かいのが泳いでい
て、それを親のペアがパクパク食べてました(^^;;。
まあ、そうだろうな、とは思っていたんですが、ちょっとショックはショック。だ
から深夜、真っ暗な中で孵化するんですね。さもないと自分の親に食われちゃう…
(^^;;。
となると、もし「ニモ」が「マーリン」の子供なら、真っ先に食われているはずだ
な、と思ったことでした。（←また「ニモ」かい！！）

>このホームページと共に７年目に突入なんですよ。
おぉ！ということは６才ですね。「ニモ」と同い年ですよ。「学校」に行かせなき
ゃ（笑）。
（↑ホント、敵作っているなあ…。と思う今日この頃…苦笑）

[8389]hosoo さん(hosoo@nisiq.net) 2003/11/22 Sat 02:05:32

こんばんは。hosooです。
プアマリナさん、カクレクマノミＦＡＱですか～
良いかもしれないですね。「カクレクマノミＦＡＱ」
リンクの件はもちろんＯＫです。孫請けくらいで作業します。

ホームページ更新サボっているので、、なんかやりたいですね。
我が家のハマクマもこのホームページと共に７年目に突入なんですよ。

[8388]プアマリナさん(gec@mars.dti.ne.jp) 2003/11/21 Fri 21:39:05

放蕩息子さん、相変わらず“ニモ”への風当たりキツイっすねぇ(^^;)
いや、でも子供に夢を与えるべき物語が、カクレクマノミという可愛い生き物の大
量虐殺に繋がるというのは、許せるもんじゃぁありませんよね。
さすがはチビクマの父！
恐らく、この掲示板も「カクレクマノミとイソギンを買いましたが、すぐに死んで
しまいます」とか、「カクレクマノミのペアが喧嘩します」とか、大勘違いの投稿
で賑わうかもしれませんねぇ。
一丁、hosooさんにお願いして、カクレクマノミFAQみたいなのにリンクしてもらい
ましょうか？
文：放蕩息子さん＆びーのさん
下請け：プアマリナ
こんな感じで、どうです？

とほほさん。
私も60センチの所謂オールインワン水槽では、海水魚は飼えないと言い切って構わ
ないと思います。
そりゃ数十匹犠牲にした後、スズメの二匹ぐらいは飼えるようになるかもしれませ
んけど…。ねぇ。

ドルフィン☆彡さん、初めまして。
とほほさんのおっしゃる様に、所謂60センチの規格水槽（セットになってるヤツ）
でいきなり海水魚を飼うのは無理です。塩ダレ以前の問題で。
セットについている上部濾過槽は、全く役に立ちません。
が、こまめなメンテさえできるのならば、セット水槽より安価で海水魚を飼うこと
は可能です。
実際、ショップに言わせりゃ、「お客さん、そんな可哀想なことやめたってくださ
い」と言われた飼い方で、テングカワハギを２年以上飼育した経験が、私にもあり
ます。

[8387] 放蕩息子さん(ike_mix@hotmail.com) 2003/11/21 Fri 18:45:04

途中で切れちゃいました。続きから。ドルフィン☆彡さんへ。

いずれにせよ、イソギンもクマノミも、まずは元気な生体を手に入れること。実は
これが一番困難だと思います。特に今年の冬はディズニーの「ニモ」の悪影響で、
価格高騰したカクレクマノミが大量に流通する＝状態の悪い生体が巷に溢れる予定
なので、ショップの“食いもの”にされないように、気を付けて下さい。
カクレクマノミも水槽の中で15年、飼ったという人のホームページを見たことがあ
りますから、それくらい長い間、真面目に真剣に飼おうとお考えなら、直メール下
さい。ここにはちょっと書き込めない情報もあります。

あと本では「マリンアクアリスト」という雑誌のNo.25がクマノミ特集とか（↓）。
http://www.mpj-aqualife.co.jp/marine-bn.html
今日、そんな本があることを知ったので、私もまだ読んでいないのですが、参考に
なりそうです。
私もこの週末に、ちょっと魚屋を覗いて、本を読んでみたいと思っています。

[8386] 放蕩息子さん(ike_mix@hotmail.com) 2003/11/21 Fri 18:43:21

「ぺ」様

>やっぱり　ハタゴ＋カクレがいいので
アレはね～、ハマりますよね（笑）。頑張ってください。

オオクワふぐ太郎様

ちょっと分からないことが多いのですが、
>水槽３５
というのは、横幅35cm（36cm？）の水槽ということでしょうか？水量20Ｌ弱くらい
でしたよね？
その水槽に入れたとすると、いずれも小型の生体なのでしょうが、いずれ水槽が狭
くなりそうですね。
ナマコ、ハゼは良いとしても、フグは種類が何であれ、36cm水槽では狭くなると思
います。近海で釣れて小型のフグというと、キタマクラ位しか私は知らないんです
が、アレもストレスで粘液を出したりするので、そうなると全滅の危険もあります
ね。
あと、同じ水槽に他の生き物を入れるなら、シャコはやめた方が良いです。最強最
悪のハンター。飼うのなら単独飼育で。ガラス水槽は割ってしまうので、プラスチ
ック水槽にして下さい。でも水質悪化には強いので、単独飼育なら楽に飼えます
し、飼っていて非常に楽しい生き物ではあります。
私も心ならずも（苦笑）１年くらい、飼育したことがあって、でも非常に楽しみま
した。

オオクワふぐ太郎さんの飼いたい生き物はいずれも面白い生き物ですが、混泳させ
るのは中々難しそうです。どれか種類を絞るか、さもなくは水槽の数を増やすか、
考えてもらえるとありがたいです。よろしくお願いします。

ドルフィン☆彡様
>海の水を使うので周りがベトベトになって大変
と思われがちですが、対策がきちんと出来ていればそんなに大きな問題にはならな
いと思います。
私は水槽のヨコにＣＤデッキのセットを置いていますが、全く問題なく動いてます
よ。
それでもまあ、高価な電気製品や精密機械とは距離を置いた方が良いとは思います
が。
ただ、水槽台にはどうしても海水が掛かりますから、金属製はＮＧ。木製にするこ
とが必要です。

あと、様々な海水魚の中でも、クマノミは最も飼育しやすい部類に入ると思いま
す。一度水槽に慣れてしまえば、「こんな状態で？」と思うくらいの水槽でも元気
です。でも、とほほさんのおっしゃるように、イソギンはちょっとナーバスなの
で、注意が必要です。

いずれにせよ、イソギンもクマノミも、まずは元気な生体を手に入れること。実は
これが一番困難だと思います。特に今年の冬はディズニーの「ニモ」の影響で、価
格高騰したカクレクマノミが大量に流通する＝状態の悪い生体が巷に溢、

[8385] とほほさん(ogachan_1267@hotmail.com) 2003/11/21 Fri 13:46:06

ドルフィン☆彡 さん　へ
初めまして、とほほと申します。
水槽の種類を選り好みしなければ６０㎝の規格水槽でライト・ヒーターもろもろ付
いて１万しないぐらいでも売ってますよ・・。でも、それでは色々問題が出てくる
と思います。私も人の事は、言えませんが経験談として聞いて下さい。ショップの
人は、海水魚飼育は、簡単に出来ると言って売上を上げようとしますが、それだけ
では、もって１年です。やはり、それなりの覚悟がないと良い状態をキープするの
は厳しいと思います。一般的な安上がりなシステム（セットになってる上部フィル
ターなど）では、最低でも２週間に１度の水替え（５０％以上）が必要ではないで
しょうか？まして、イソギンを入れるならなおさだと思います。水槽を立ち上げる
時期としては、冬場は良いと思いますが夏場になってどうなるかです・・水温は、
ゆうに３０度は越えるでしょう。一般的に自然界の海では、１日に１度水温が変化
しないと言われています。それが家庭内の水槽では、朝２５度ぐらいで日中は、３
２度・・７度も変化するのです。いくら丈夫なクマノミでも長生きは出来ないでし
ょう・・まして、イソギンは高温は絶対ダメですネ・・となると、部屋のクーラー
をフル稼働して水温を保つかクーラー設置と言うことになりますが安め（２万台～
３万台）のだと部屋のクーラーとの併用って感じになりますネ・・手頃に海水魚飼
育が出来ないと言ってる訳ではなく、手頃なシステムでやるならそれなりの覚悟が
必要だと思います（水替え＆水温管理など）。私も淡水の頃水替え時にヒーターの
サーモ部分を水槽に入れ忘れ水を煮立てた苦い経験が有ります。人間のミスやエゴ
によって生命を絶たれる生き物は、可哀想だな～と感じました。私の知り合いで、
システムは上部フィルターの９０㎝で可動していて、当初は、いろんな魚がいて綺
麗だったのですがクーラーもなくその人自体あまりマメな人柄では無いのでメンテ
が行き届かず今ではスズメ系しかの残ってません。６０㎝でクマノミ２匹と他の種
類２匹ぐらいだったら結構簡単に立ち上げる事は、出来ると思いますし、現に６０
の規格水槽でも立派にキープしてる人は居ると思います。（クーラーやメタハラが
無くても・・）何か、否定的な事ばかり書いてしまいましたが最後は、ドルフィン
さんのやる気と魚に対しての思いやりだと思います。頑張ってみて下さい。



過去の掲示板１３０

過去の掲示板１２９

過去の掲示板１２８

過去の掲示板１２７

過去の掲示板１２６

過去の掲示板１２５

過去の掲示板１２４

過去の掲示板１２３

過去の掲示板１２２

過去の掲示板１２１

過去の掲示板１２０

過去の掲示板１１９

過去の掲示板１１８

過去の掲示板１１７

過去の掲示板１１６

過去の掲示板１１５

過去の掲示板１１４

過去の掲示板１１３

過去の掲示板１１２

過去の掲示板１１１

過去の掲示板１１０

過去の掲示板１０９

過去の掲示板１０８

過去の掲示板１０７

過去の掲示板１０６

過去の掲示板１０５

過去の掲示板１０４

過去の掲示板１０３

過去の掲示板１０２

過去の掲示板１０１

過去の掲示板１００

過去の掲示板９９

過去の掲示板９８

過去の掲示板９７

過去の掲示板９６

過去の掲示板９５

過去の掲示板９４

過去の掲示板９３

過去の掲示板９２

過去の掲示板９１

過去の掲示板９０

過去の掲示板８９

過去の掲示板８８

過去の掲示板８７

過去の掲示板８６

過去の掲示板８５

過去の掲示板８４

過去の掲示板８３

過去の掲示板８２

過去の掲示板８１

過去の掲示板８０

過去の掲示板７９

過去の掲示板７８

過去の掲示板７７

過去の掲示板７６

過去の掲示板７５

過去の掲示板７４

過去の掲示板７３

過去の掲示板７２

過去の掲示板７１

過去の掲示板７０

過去の掲示板６９

過去の掲示板６８

過去の掲示板６７

過去の掲示板６６

過去の掲示板６５

過去の掲示板６４

過去の掲示板６３

過去の掲示板６２

過去の掲示板６１

過去の掲示板６０

過去の掲示板５９

過去の掲示板５８

過去の掲示板５７

過去の掲示板５６

過去の掲示板５５

過去の掲示板５４

過去の掲示板５３

過去の掲示板５２

過去の掲示板５１

過去の掲示板５０

過去の掲示板４９

過去の掲示板４８

過去の掲示板４７

過去の掲示板４６

過去の掲示板４５

過去の掲示板４４

過去の掲示板４３

過去の掲示板４２

過去の掲示板４１

過去の掲示板４０

過去の掲示板３９

過去の掲示板３８

過去の掲示板３７

過去の掲示板３６

過去の掲示板３５

過去の掲示板３４

過去の掲示板３３

過去の掲示板３２

過去の掲示板３１

過去の掲示板３０

過去の掲示板２９

過去の掲示板２８

過去の掲示板２７

過去の掲示板２６

過去の掲示板２５

過去の掲示板２４

過去の掲示板２３

過去の掲示板２２

過去の掲示板２１

過去の掲示板２０

過去の掲示板１９

過去の掲示板１８

過去の掲示板１７

過去の掲示板１６

過去の掲示板１５

過去の掲示板１４

過去の掲示板１３

過去の掲示板１２

過去の掲示板１１

過去の掲示板１０

過去の掲示板９

過去の掲示板８

過去の掲示板７

過去の掲示板６

過去の掲示板５

過去の掲示板４

過去の掲示板３

過去の掲示板２

過去の掲示板１

-------------- Since 1997 ------------