[11018] ぱくちゃん さん 2005/10/31 Mon 00:29:32
※やまちゃんさん※
なんか、まだ大して経験の無い自分に対し、評価頂きまして・・・
ただ単に、自分の水槽の中で、天に召される生き物が出ると
非常に凹むので、なるべく頑張って良くしてやりたいということ
だけなのですけどね・・・
話は変わりまして、飼育に関することではないのですが・・・
様々な飼育の参考書がでているのですが、いつも思うのが、
たいして効果の無い器具や添加剤を、さも効果が高いかのように
宣伝した内容で、色んな記事を書くのを止めてほしいなと・・・
多分、宣伝費などでの運営が大きな割合を含むのでしょうから
しょうがないとは思いますが、非常に混乱させられます。
ズバッと、これはいい!!これはダメ!!などとハッキリ書いてくれる
飼育誌があると非常に面白いと思うのですが・・・
たしかに、飼育方法はいろいろあり、様々な状態でしょうので、
一概には言えないと思うのですが、それでも、ある程度、ダメな器具、
添加剤はわかるのだろうと思いまして。
まぁ、現実はそんなことは無理なのでしょうが・・・
ですので、こういった掲示板での実際に飼育されている方からの情報は
飼育誌には出来ない現場の声が聞けて非常にためになります。
なんか、愚痴話でごめんなさい・・・
[11017] やまちゃん さん 2005/10/31 Mon 00:24:31
>ぱくちゃんさんへ
いえいえ^^まあ、実際私の書き込みや返答も「完全に正しい」わけではな
く自分の経験や勉強したことを元に書いてるだけですので・・。
ほんとうに何が正しいかというのは、実は基礎だけで「応用」の部分に関し
ては千差万別なのかもしれませんね。
私もコー○ルフィッシュは、初刊の初めて海水魚を○う時に○む本から愛読
しております。
ぱくちゃんさんの仰るように実はツッコミどころ満載です(笑)
ですが、、あのムック本の良いところは、編集者が一丸となってマジメに海
水魚飼育に取り組んで出た結果を一生懸命検証して伝えてるところですね。
まあ、その検証の結果が間違ってる場合も結構あるのですがね(笑)
あのムック本は、これから始めようとしてる人や始めたばかりの人には私と
しては超超お勧めです^^
そして、ベテランの方は結構楽しく読んでる人がほとんどじゃないかなと思
います。
私は楽しいですね^^
あの本のアドバイザーの青○氏・・・、私はあの本がでる以前から知ってい
たのですが(ベテランの方で知らない人はいないかな?)、かなりレベルの
高い人ですからね。
これからも楽しみしております。
[11016] やまちゃん さん 2005/10/31 Mon 00:13:24
>星雅王さんへ
魚の追加ですが、白点がなくなってから2週間以上は見合わせたほうがいい
です。
病気から回復した(病み上がり)の魚はちょっとしたストレスですぐにまた
病気を再発させます。
そうならないためにも、まずはしばらく現在のタンクメイトをストレスのな
い落ち着いた環境でゆっくりさせてあげましょう。
どんなに元気のいい個体でも、新しく水槽に入るというのは先住者も新参者
も双方相当なストレスなのです。
考えてみてください、、本来広い海を住処としてる魚達は他の魚とかちあう
事は極めて少ないですよね。
地球上の海の広さと魚の数を計算すると、7cmのスズメダイ一匹に対して
深さ15m・幅15m・長さ150m程のプールが用意されてる事になるら
しいです。
そうなると水槽内でいろいろな魚を飼うことがどんなに難しく、そして魚に
ストレスを与えることか・・^^;
なので、話はそれましたが、とりあえずしばらくは魚追加は見合わせたほう
が無難です。
[11015] やまちゃん さん 2005/10/30 Sun 23:59:07
(つづき)
私のように初心者のみなさんよりは多少経験のある者は、これから始める人
や始めたばかりの人に適切なアドバイスをしてあげたいと思っています。
なので、、基礎中の基礎を無視した結果「こうなっちゃったんですけど、ど
うしましょう?」という質問をいただいた場合、、本当のところは「リセッ
トして最初からやり直しましょう」というのがほとんどであり事実なので
す・・。
例えば今回のうっち〜さんの件を例にすると(うっち〜さん、例にあげてし
まってごめんなさいね)、30cm水槽に魚3匹+イソギンがどんなに大変
なことかぱくちゃんさんの返答を見れば一目瞭然ですよね。
しかし、ぱくちゃんさんはレベルの高いアクアリストですが、うっち〜さん
に対するぱくちゃんさんの返答は、先に説明したように基礎中の基礎であ
り、本来イソギンを入れる前に必ず勉強するものなのです。
従って、ぱくちゃんさんのような経験豊富な方が基礎を書くくらいですか
ら、それだけ基礎は大事ということなのですね。
私もぱくちゃんさんに返答してる事は少しレベルの高いものですが、他は全
て基礎中の基礎しか書いていません(おそらくどの飼育書にも書いてあるこ
とです)。
なので、生き物を扱う以上、「やる」前に「調べる」ということを習慣にす
ることが上達への一番の近道であると思います。
長々と厳しいことを書いてしまってすみません・・・。しかし、同じ趣味を
同士としてどうしてもわかってほしかったのです。
お互いがんばって、この趣味を楽しみましょう。
[11014] やまちゃん さん 2005/10/30 Sun 23:43:06
>うっち〜さんへ(つづき)
なので、私個人としては「無理なことはないですよ」と言ってあげたいので
すが、、少し考えをあらため無理なことはなくても、経験の浅い方には、は
っきり「無理」と言ってあげたほうがいいのではないかなと思いました。
さて、、ここからはうっち〜さんにではなく最近の初心者の方の書き込みを
見て少し思う事を書きますね(決して非難してるわけではありません、楽し
くアクアライフを送れるように「わかってほしいこと」と捕らえていただけ
ると幸いです)。
事実最近の書き込みを見ていると、初心者の方は少し勉強不足すぎるように
思います。
ぱくちゃんさんのようなベテランのアクアリストでさえも、下の私とのやり
取りのようにステップアップするためにいろいろな質問等をして情報をかき
あつめるのです。
これはぱくちゃんさんの書き込みを見ればわかると思いますが、その質問は
すごく理にかなっているものです。
ぱくちゃんさんは、私に質問するとき必ず先に「自分の経験をもとに考えた
結果、こうできないか?」「こうするつもりなのですが、いかがでしょう
か?」というように自分で経験したことや勉強したことを元に、いろいろな
結論を自分の中で出してみて、それでもわからなかったり、こうできるんじ
ゃないかな?と思ったことをここに書き込んでいます。
レベルの高いアクアリストほど勉強熱心です。少なくとも現在なら「最低限
の基本」は飼育書等で完全にマスターできます。しかも簡単に・・。
ですが、最近そういった「簡単にマスターできる基礎中の基礎」を無視して
無謀な飼育をしている初心者の方が多いように思われます。
(つづく)
[11013] ぱくちゃん さん 2005/10/30 Sun 23:31:58
※やまちゃんさん※
お仕事お忙しいようで・・・夜遅くまでご苦労様です。
なるほど、やはり証明のないところでのライブロックは逆効果ですか。
了解しました。
いつも非常に分りやすい説明をどうもありがとうございます。
下手な飼育参考書を買うより、よほど実践的な情報を頂くことができ、
大変助かります。
下手な参考書だと、ダマされますし・・・
最近、定期誌になったコー○ルフィッシュも買って読んだりしましたが、
(以前よりはじめて海水魚を・・・と言う本から全部読みましたが・・・)
刊が進むごとに、以前に書かれていた内容と全く違うことが書いて
あったりして・・・
『おい!?前刊と書いてある内容が全く違うぞ!!』と
クレームを付けたくなるような内容も多々ありました。
そのおかげで、死なせてしまったサンゴもいたりして・・・
まぁ、色々と役立つ情報も書いてくれているし、面白いのですが。
飼育していると、いくつも疑問や問題にぶち当たるので、
今後ともご指導お願いします。
[11012] やまちゃん さん 2005/10/30 Sun 23:28:12
>うっち〜さんへ
返答が遅れてしまい申し訳ありません。
さて、、今回はイソギンチャクの飼育についてですが・・・。
大方はぱくちゃんさんが助言してる通りです。
なので結論から言いますね。
いまのところ飼育はやめておいたほうがいいです。
何故なら、うっち〜さんの水槽では小さすぎます。
根拠はぱくちゃんさんがご説明してくれてる通りです。
実際のところは「無理なことはないですが・・」と言いたいのですが、うー
ん・・確かに無理とは言い切れません。。しかしこれはノウハウを頭の中に
叩き込み、かつ実践的にいろいろなことを経験しているベテランの方ならと
いうことです。
ですから、今回は「無理」と言わせていただきます。
本当はアクアリウムでは、基本を抑えておけば、「完全に無理」ということ
はないのです。
但し、今回はうっち〜さんのタンクシステムの状況及び経験の浅さを考慮す
ると「無理」と言わざるを得ません・・・。
クマノミとイソギンチャクの共生・・・、これは長年に渡ってのアクアリス
トの夢でした。現在は飼育機材の高上やベテランアクアリストのいろいろな
失敗や成功から可能になってきていますが、それでもまだまだ難しいのが事
実です。
(つづく)
[11011] 星雅王 さん 2005/10/30 Sun 23:22:29
やまちゃんさんありがとうございました。魚たちも元気ですし、エサ食いも
水換え前より良くなった感じです。あと1〜2匹魚を足したいのですが、いつ
ごろから入れれば良いと思いますか?来週末に1匹足せると思いますか?
[11010] やまちゃん さん 2005/10/30 Sun 23:15:31
>星雅王さんへ
お返事が遅れて申し訳ありませんです。
さて、、確かに銅濃度はそれくらいに落ち込んでしまうでしょうね。
ただ、再発は確かにありえますが、今回は少し我慢して水を綺麗に保つよう
に努力して薬に頼るのではなく、生体自体に自然治癒させるような形にもっ
ていきましょう。
魚自体はある程度の病気に対する免疫もありますし、何より環境がしっかり
していれば少しくらい白点がでてもすぐに自然治癒します。
これは私の持論になりますが・・・、私自身「薬」というのが好きではあり
ません。自然の海には存在しないものですからね。
ですので、「病気になったから薬で治す」のではなく「病気にさせないよう
に努力する」というのが正しいと思うのです。
まずは、水をできるだけ清浄に保ってやって、少しくらい白点がでたとして
も放っておくのがいいと思います。
先日も話しましたが、「いじりすぎ」が返って病気を招いたり、症状を悪化
させたり、他の魚にもストレスを与えて病気を併発させてしまったりするの
です。
とりあえず「慌てず、しばらく放っておく」という作戦でいってみてはいか
がでしょうか?
[11009] ぱくちゃん さん 2005/10/30 Sun 23:08:28
※わははさんへ※
ご忠告ありがとうございます。
スーパーの浄水器のところにも3日以内に使用するようにと
書いてありました。
少し長く保存する場合、助言くださった内容で対応してみます。
一応、一日おきに10〜15Lの水換えをするような飼育方法を
とっているので、多分、4日前後で消費することにはなると思いますので、
普段は大丈夫かと思いますが、古くならないように
注意したいと思います。
[11008] やまちゃん さん 2005/10/30 Sun 23:05:56
>ぱくちゃんさんへ
こんばんわ。やっと仕事が終わりただ今戻ってまいりました。
さて、まずご質問のベルリンの件ですが、確かに今まで長い期間OFで通常の
好気性濾過による飼育をしてきたぱくちゃんさんなので、いきなりベルリン
式のろ材を使用しないナチュラルシステムはやりたくても少々とっかかりに
くいことと思います。
サンプにろ材の代わりとしてライブロックを入れる件ですが、これはお勧め
できません。
理由はぱくちゃんさんも懸念されてるように照明の問題と飼育生物と菌のバ
ランスの問題です。
簡単に言うと、まずライティングされない場所にライブロックを長時間置く
と遅かれ早かれ必ずいつかはデッドロックになってしまいます。
そして、基本的な考えはナチュラルシステムなので、魚自体の数が少なくな
るためサンプの中に入れたライブロックに付着してる菌がライブロックから
はなれていきます。
ので、ライティング無し+菌住めなくなるという条件が重なるためデッドロ
ックになるのは目に見えています。
しかもライブロック内で死ぬ微生物も多数でてくるため、濾過するどころか
汚水精製工場になりかねません。
ベルリンは、先日ご説明した通りアンモニア自体の発生を極力少なくするこ
とによってシステムのバランスを作るものです。
どこかで活発に好気濾過が行われてしまうのは結局硝酸塩を発生させる原因
になり、非常に理にかなわなくなるのです。
その辺を踏まえると・・・サンプで行うことは、OFのように「濾過」ではな
く「水質調整」ということになります。
まあ、プロスキによるたんぱく質強制排除も「濾過」になるわけですけど、
わかり易く言うとそういうことなんです^^;
従ってサンプ内にはプロスキ・リアクター・クーラー・ヒーターといった水
を整える機材を入れるわけですね。
[11007] わはは さん 2005/10/30 Sun 22:51:28
ぱくちゃんさん
こんばんは スーパーRO水ですが ポリタンにて汲み置きするみたいです
が・・
参考までに
純水ですので3〜4日までが限界です。
在庫で抱える場合は 人口海水の素を 一つまみ程度入れておくと良いでし
ょう
[11006] ぱくちゃん さん 2005/10/30 Sun 21:21:54
※うっち〜さんへ※
やまちゃんさんもなかなかお忙しいようで、
私も、一応、しばらくはイソギンチャクを飼育したことがあるので。
参考までに・・・(あんまり動くのでショップに戻しました・・・)
また、やまちゃんさんもしばらくしたら助言くださると思いますので。
で、やまちゃんさんから的確な指示をもらい易いように、
どのような状態で飼育しているのかを、簡単に説明しておくと
良いと思います。
水槽の大きさ、どのような照明か?、あと水換えの頻度など・・・
イソギンチャクを飼育されているということですので、
かなり綺麗な水、そして強い照明が必要になってきます。
もし、小さな水槽で飼育されているのであれば、頻繁な水換えも
必要で、しかも水温の上下を極力抑えなければならない等、
飼育のポイントがあります。
浅い経験からしか言えませんが、水が清浄なことは当然として、
照明をなるべく強化した方が良いと思います。
イメージとしては、移動できるサンゴと言ったところでしょうか・・・
詳しい諸先輩の書き込みをお待ちいただきたいと思うのですが、
水流もかなり重要なポイントと認識しています。
強すぎず、弱すぎず・・・触手がゆらゆらたなびくくらいのランダムな
水流があった方が、状態よく保つことが出来ました。
ただ、イソギンの種類にもよるので、イソギンの種類も明示しておくと
良いと思います。
照明が強くないとダメな種、蛍光灯で十分な種・・・色々いるようです。
[11005] うっち〜 さん 2005/10/30 Sun 20:20:35
やまちゃんさんいつもありがとうございます。夜遅くまでお仕事大変です
ね。鼻上げして魚は元気になってきました!よかったです。餌はまだ食べま
せんが。カクレクマノミ三匹とイソギンチャクが一匹入っています。フィル
ターを外部式フィルターのようにもっと強くて水質が良くなるものに換えた
ほうが安全でしょうか?
[11004]cheap Tramadol さん(cheaptramadol@mail.com) 2005/10/30 Sun 18:32:23
Good site! Good design! ))) Please! Visit my site! All about cheap Tramadol
... http://pronet.xpsweb.com/tramadol/cheap-tramadol/cheap-tramadol.htm
[11003]buy Tramadol さん(buytramadol@mail.com) 2005/10/30 Sun 18:31:44
Good site! Good design! ))) Please! Visit my site! All about Tramadol... ht
tp://pronet.xpsweb.com/tramadol/buy-tramadol/buy-online-tramadol.htm
[11002]aquarium filters さん(aquariumfilters1@Yahoo.de) 2005/10/30 Sun 18:13:34
You have very class site, beautiful design!
[11001] ぱくちゃん さん 2005/10/30 Sun 16:00:20
※やまちゃんさんへ※
例のスーパーでタダで手に入るミネラルウォーターを利用する件ですが、
ありがとうございました。非常に調子いいです。
昨日、60リッター(総水量の半分弱くらい)を一度しただけですが、
今朝、水槽を見たら、どのサンゴも今まで以上にブクブクに
膨れ上がって、まさに満開です。
今まで水道水直接の使用でしたが、ショップで購入したときくらい、または
それ以上に開いてくれていたので、調子悪いと感じたことはなかった
のですが、スーパーのRO水を使用したら、それ以上に膨らんだり、
ポリプを伸ばしたりし、実はこんなに伸びれたのかぁ・・・と
感激しました。スーパーRO水!効果絶大です!
まだ効果は分りませんが、この分だとコケ抑制の効果も期待大です。
それほど大きくない水槽にいっぱいいっぱいにサンゴが入っているので、
逆に大きく伸びたり膨張したりし過ぎで、
となりのサンゴとの干渉が心配になってきました・・・
近所のスーパーですし、水の出方も勢いが良いので60リッターくらい
すぐに汲めます。
また、無制限にタダですし、夜中12時まで営業なので非常に便利です。
非常に良い助言ありがとうございました。
これからこのスーパーの常連になりそうです(笑)
[11000] 星雅王 さん 2005/10/30 Sun 13:00:26
>やまちゃん さん ありがとうございました。
約15Lの水換えをし、アクアセイフを20ml投与しました。1時間後、銅濃度
を測定したところ0.1ppm以下でした。いきなり下げすぎたでしょうか?白
点の再発が心配です。大丈夫でしょうか?昨日までの5日間銅の投与は行って
いませんでした。今のところ白点は現れていません。念のためストップパラ
サイトをいれましたが・・・:
[10999] やまちゃん さん 2005/10/30 Sun 00:47:50
すいません、今日は仕事の付き合いで遅くなってしましました・・。
とりあえず、急ぎの内容だけ返答します。
星雅王さんへ>
銅治療を行っているので、いきなり大量の換水は好ましくありません。
従って、とりあえず短い期間で少量づつの換水がいいと思います。
今回総水量の3分の1、1週間後にまた3分の1といったところでしょう
か。
>うっち〜さんへ
3匹入ってるんですね。とりあえず様子を見ましょう。魚自体は基本的に1
週間ほど餌が食べれなくても平気です。
できればストレスをなくしてあげたいのですが、混泳してる種類にもよりま
すので、なんともいえません。
>茶ゴケさんへ
とりあえすリセットですので、この際有益か無益かなんてことは考えないで
おきましょう。。実際のところそれがなんなのか見てみないことにはなんと
も言えません。
なのでその判らない生物も完全に落としてしましましょう。
最初から立ち上げるつもりでやってください。
[10998] ぱくちゃん さん 2005/10/29 Sat 23:21:19
いつも質問ばかりでごめんなさい。
ベルリンシステムについてなのですが、
うちの水槽は現状、普通のサンゴ礫による好気濾過です。
しかし、一応、サンゴ砂が7〜8センチでライブロックが
10キロは入っています。もし、ベルリンにするとしてしても、
炉材を抜くのは不安なもので、現状のサンゴ礫の代わりに、
サンプにライブロックをドッサリ入れるのはアリでしょうか??
サンプは基本的にライティングはされていませんが、大丈夫でしょか?
(石灰藻は育たないなぁ〜・・・)
[10997] 茶ゴケ さん 2005/10/29 Sat 23:05:45
ぱくちゃん さん どうもです。。
エビは食べる気配もなく日に日に増えているような、、、
明日リセットなのでもし悪い虫なら綺麗に洗うので出てきて
欲しくないですね。。
海から取ってきたしったかがいけないのかも??
[10996] ぱくちゃん さん 2005/10/29 Sat 22:46:57
※茶ゴケさんへ※
うちの水槽にも変なのが出ました。
0.1ミリくらいの『幅』で、長さが4〜5センチはある、
カイチュウみたいな気持ち悪いやつが、正面にヘバリ付いてました。
うわぁって思って、すぐにギロチンにしてやったのですが、
どういった生き物なのか、全く不明・・・
少なくともゴカイなのではないのは一目瞭然でした。
実は、良い生物かもしれなかったのですが・・・
洗脳じゃないですけれど、以前はゴカイ等、全く気持ち悪くて
触れなかったのに、最近ではゴカイは水質浄化の第一人者ということで、
逆に水槽の掃除をしていて、ゴカイ君が岩底から顔を出して
砂地をヒョロヒョロしていたら、『お前隠れろ!!食われちゃうぞ!!』と
手で砂地や岩陰に隠してやっている自分が可笑しく思えます。
サンゴ水槽やライブロックを見ていると、本サイトの変な生き物品評会に
出したくなるような見たことない生物が、頻繁に出てきますね。
すみません、答えになってなくて。
結局、私ごときでは分りません。
ただ、ライブロックを入れているのであれば、見たこともないような
生物は多々発生します。
詳しくは、諸先輩方の書き込みをお待ち頂いた意のですが・・・
[10995] 星雅王 さん 2005/10/29 Sat 20:06:34
やまちゃん さん 、ありがとうございました。銅治療を始めたのは、ハタタ
テダイが、「ハタタテって水玉模様だっけ?」というぐらい進行した状態で
した。それまでは、ストップパラサイトで何とかしようとしていたんです
が・・・。レモンピールは、銅治療開始してからエサ食いが悪くなったんで
すが、昨夜から今までの分を取り返すごとく食べるようになりました。ハタ
タテダイのポップアイも少し良くなった感じです。で、明日思い切って、水
換えしたいのですが、どのくらい(半分とか、1/3とか)したらいいのでしょ
うか?
[10994] うっち〜 さん 2005/10/29 Sat 19:48:37
やまちゃんさんありがとうございました。だいぶ落ち着いてきたみたいで
す。三匹魚が入っていて一匹だけ調子が悪くなりました。けどその一匹だけ
まだ餌を食べないのですが大丈夫でしょうか?
[10993] 茶ゴケ さん 2005/10/29 Sat 18:46:19
いよいよ明日はリセットの日です。
今度こそしくじらない様にアクアリウムライフを楽しく過ごせるように
がんばりまーす。
ところで質問です。
水槽のガラスに0.1ミリくらいの白い虫がチョロチョロいるのは
いけないんですよね???
[10992] ぱくちゃん さん 2005/10/29 Sat 18:02:07
※やまちゃんさん※
気になって、参考書なんかで少し調べていたら、
水中に二酸化炭素を溶かすと、
CO2 + H2O → H2CO3
という反応が少しだけ起こることになり、
H2CO3 すなわち 炭酸(弱い酸) が若干生じるようです。
この酸を利用して、リアクターが駆動しているのだと思います。
しかし、ごく一部でしかこの反応は起こらないようで、
ほとんどの二酸化炭素はイオンにはならず、気体のまま水に溶け込む
ようです。
ですので、やっぱり、二酸化炭素濃度を上げた状態で、
アルカリを保つことは、物理的に不可能ではないと思います・・・
まぁ、どっちにしろ自分の水槽を実験台にするなんて勇気はないので、
考えて楽しんでいるだけですが・・・
ところで、今日、さっそくポリタンクを3つ購入し、近所のスーパーで
浄水器を通した水をゲットしてきました。
20リッターのポリタンク3つで60リッターです。
全部使って水換えしました。
これからも週末にまとめて60リッター取ってきて、小出しで
水換えように使おうを思います。
コケの抑制に効果がでるとうれしいです。
[10991] ぱくちゃん さん 2005/10/29 Sat 08:19:38
※やまちゃんさん※
しかし、以下、二酸化炭素を水に溶かした場合、
イオンになったっけ??水素イオンはないしなぁ〜
なんで二酸化炭素とかすと酸性になるんだっけ??
頭、爆発してきました・・・
化学はとってなかったからなぁ・・・専攻は電子工学なもので・・・
高校の化学はすっかり忘れました・・・
教科書でも引っ張り出してこなくては。
[10990] ぱくちゃん さん 2005/10/29 Sat 02:22:19
う〜ん・・・
考え出すと眠れなくなる・・・
受験の時の化学を思い出しました・・・
水質をアルカリに保ちつつ、二酸化炭素濃度を上げる・・・
無理ですね・・・
水質が酸性がアルカリ性かは、水素イオン(H+)と
水酸化物(OH−)イオンの存在で決まります。
酸性ならば、H+が、アルカリならばOH−が存在することになります。
しかし、こいつらは同時に存在するとすぐに反応を起こし、水になります。
これが中和反応です。
(H+)+(OH−)=H2O 要するに水になってしまいます。
アルカリ保ちつつ、二酸化炭素濃度を上げる・・・無理ですね。
まずは、中和反応がおこり水が精製されてから、二酸化炭素濃度が
上がってくるはず・・・要するに酸性の水に・・・
やはり、今日のところは海は大自然のサイクルだということで納得して
寝ることにします・・・
[10989] ぱくちゃん さん 2005/10/29 Sat 02:00:40
夜遅くに申し訳ありません。
やまちゃんさんのおっしゃるとおり、結局、自然のサイクルにより
安定していることには間違いはないですよね。
二酸化炭素は、空気中で窒素、酸素についで多く含まれている気体です。
しかも、酸素、窒素と違い、非常に水に溶けやすい性質ですから、
何もしなくとも、結構な量が溶け込んでいるとは思います。
それに、もしかしたら、さんごは植物と違い低濃度でも十分に光合成が
成立するのかもしれませんし、別途、プランクトンの捕食も
しているのだと思います。
ただ、光合成をしているということ自体は間違いないので、
水質をアルカリに保ちつつ、二酸化炭素濃度をあげることが出来るなら
サンゴの育成を促進することが出来るのかもしれないと・・・
リアクターの原理は二酸化炭素にて水質を酸性に傾けることで、
カルシウムや重炭酸塩を溶解していると理解しています。
ですので、そういう意味では、別に二酸化炭素を用いずとも、他の
酸性に傾ける物質でも良いと思っています。ただ、サンゴに害があるものが
ほとんどなのでしょうが・・・
で、最近思っているのが、カルシウム維持に炭酸水を使えないかと・・・
飲料でミネラルウォーターの炭酸水を良く飲んでいるのですが、
要するに、スーパーのRO水に強い炭酸を溶かしたやつです。
定期的にペットボトルにカルシウムメディアを入れ、炭酸水を入れ、
その上澄み液を投入すると、同時に二酸化炭素も投入出来てよいかと。
PHとKHには注視しないといけないですが・・・
でも、実行は怖いですね(笑)
[10988] やまちゃん さん 2005/10/29 Sat 01:55:44
>ぱくちゃんさんへ
そうそう・・。そういえば随分前に私のアクアの師匠がこんなことを言って
いたのを思い出しました。
サンゴには寿命というものがなく、、良い状態のままなら永遠に生きること
ができる・・・と・・・。
しかし永遠に生きてしまってはサンゴ岩もサンゴ砂も精製されないわけでし
て・・・。そのために敢えてサンゴを☆にするために二酸化炭素という敵が
必要になる・・・。
例えば食物連鎖というものがありますが、簡単な例で言えば、植物を草食動
物が食べて自身のエネルギーにして、その草食動物を今度は肉食動物が食べ
て自身のエネルギーにし、最後にその肉食動物が死骸が肥料になり、植物が
育つというものです。
さしづめ、この肉食動物の部分にサンゴがあてはまるのではないでしょう
か?
肉食動物以外は「敵」が存在するわけです。最後の肉食動物だけ「殺され
る」ということがありません。まあ、実際はいるのでしょうけど、食物連鎖
の中ではその敵はでてこなく、自然死という形で説明されています。
もし私の師匠が言っていたことが本当ならサンゴには寿命がないわけです。
ですがサンゴには「敵」がいます。サンゴ食性の魚等がいますからね。。
もし、、このサンゴ食性の魚の排泄物に二酸化炭素が豊富に含まれていたと
したら・・・面白いんですけどね^^;
[10987] やまちゃん さん 2005/10/29 Sat 01:38:56
>ぱくちゃんさんへ
なるほど〜。「光合成」という言葉を使ってるてことはそういうことになる
んですねぇ。
なんせ私は学もなく、、そういった化学的なことはさっぱりなもので^^;
それを踏まえて少し考えてみました・・。
二酸化炭素により海の中のサンゴ岩やサンゴ砂等が二酸化炭素により化学反
応を起こしてカルシウムを抽出させて硬度を上昇させているのだとした
ら・・・、自然の浄化作用ではそれによりph・kh・カルシウム濃度等を安
定させているのではないですかね?
簡単に言うと、まず死んだサンゴがそれらの抽出源になり、それにより海生
生物が住める環境になる・・・そして海生生物の死骸や排泄物により各種菌
が水を浄化させる能力を持ち・・・というような海自体を形成してるサイク
ルになるのかなと・・・。だから実際の海はもしかしたら二酸化炭素濃度が
それなりにあるのではないかなと。。
ただわからないのは、、肝心の二酸化炭素はどこからくるのか?てことです
が^^;
まあ、これも仮説ですがね^^;
[10986] ぱくちゃん さん 2005/10/29 Sat 01:33:23
※やまちゃんさんへ※
でも、やまちゃんさんのおっしゃるとおり、リアクター内では
二酸化炭素でカルシウムを溶解しているわけですし、普通に考えたら
二酸化炭素はサンゴの骨格を溶かす敵ですよね!?
しかし、光合成には間違いなく二酸化炭素は必要なはず・・・
う〜ん・・・面白くなってきました。
このようなことを言及した情報は見たことありません。
たぶん、海洋科学系の大学の研究室などなら沢山あるのでしょが・・・
もし、何か分かりましたら是非教えてください。
とても気になります・・・
でも、同時に楽しいですね・・・
[10985] ぱくちゃん さん 2005/10/29 Sat 01:15:33
※やまちゃんさんへ※
マニアックな質問になり申しわけありません。
ただ、光合成という生体反応は間違いなく光エネルギーにより
二酸化炭素を酸素原子と炭素原子に分解し、酸素原子を酸素ガスとして、
炭素と他のミネラルと結びつけて有機物
(普通の植物だとでんぷんなのですが、サンゴは他の有機物かも)に
合成するという生理作用であることは間違いありません。
じゃなければ、たぶん、光合成という言葉は使わないと思います。
ですので、カルシウムリアクターを用いたベルリンにて、
サンゴがスクスクと育つという話を聞くと、水が清浄なだけでなく、
普通のろ過システムに比べ、二酸化炭素濃度が高く、サンゴにとって
光合成のしやすい環境なのではないかと考えていました。
ただの仮説ですが・・・
一応、理系の国立の大学院まで出ているので、その手の話は
大好きなもんで・・・
とにかく、理屈で説明出来ないと不愉快で、実験してみたくなる・・・
しかし、相手は生き物ですし、実験しているわけでなく、
飼育を楽しみ、癒してもらっているわけですので、
そうそう馬鹿な実験も出来るわけもなく・・・
でも、何か別の知らない理由が隠されている気がしますね・・・
考えるととても楽しいです。
[10984] やまちゃん さん 2005/10/29 Sat 00:53:49
>星雅王さんへ
星雅王さんが、どのようなタイミングで銅イオン治療を行ったのかはわかり
ませんが、あまり慌てるのもよくありません。
基本的にハタタテダイは白点になりやすい方です。
ですが、水質がしっかり安定していてちゃんとメンテナンスしている水槽で
あれば、2,3個白点がついてもすぐに自然治癒するのがほとんどです。
そんなに重く考えることはありません。
逆に薬品等を使うほうのデメリットのほうが大きかったりします。
「いじりすぎる」というのは魚にとって決してよくないのです。
データを見ている限りでは、換水をして水槽をリフレッシュしてやるほうが
良いと思います。
あと、レモンピールの餌食いが悪いとの事ですが、おそらくストレスです
ね。フレームエンゼルも入ってるとのことなので、先住であるフレームエン
ゼルにストレスを感じてる可能性が大です。
小型ヤッコは相性が悪いと激しくケンカしますし、基本的に600規格水槽では
小型ヤッコは1匹が定石です。
おそらくフレームエンゼルとレモンピールの大きさが同じ位ではないです
か?
狭いスペースでどうしても小型ヤッコを混泳させたい場合、先に入れたもの
より後から追加するほうを大きいものにしてやると混泳できる場合がありま
す。
まあ、それでもやはりダメな場合はダメですし・・・また、上記の定石を守
らなくてもすんなり混泳できる場合もあります。
あくまで可能性と運の問題ですね。
ただ基本的には、同じような大きさの小型ヤッコは混泳は難しいです。
600規格水槽なら岩組などを工夫することによってできる場合もありますけど
ね。
[10983] やまちゃん さん 2005/10/29 Sat 00:43:37
>星雅王さんへ
なるほど。。そのデータからすると・・・。水質的には問題なさそうなんで
すが、ハタタテダイのコンディションがただたんに悪いだけのような気がし
ます・・。
いつもハタタテダイが白点を発祥させるとのことですが、可能ならば一度ハ
タテダイを別水槽に移してみるといいかもしれません。
私の推測ではそうすることによって他の魚には白点はでなくなると思いま
す。
もしそこでハタタテダイ自体も別水槽に移したことによって白点でなくなっ
たとしたら、なんらかの理由で現在の水槽の状態とそのハタタテダイ自体の
相性が悪いということになります。
もう一つ考えられることは、、結構なハイペースで魚を入れていませんか?
例えば、ハタタテダイが白点になり治療して治った頃に新しい魚を追加す
る・・。もしこのようにしていたのなら、ハタタテダイがまたすぐに白点に
なるのも無理はありません。
狭い水槽という枠の中に新しい魚が突然現れるというのは、先住の魚にとっ
てもかなりのストレスになるのです。
それが原因で、今まで健康そのものだった魚が急に調子を崩すということが
あります。 今まで健康だった魚でさえも場合によっては調子を崩すわけで
すから、病み上がりの魚がまた病気をぶり返してしまうのは仕方ないですよ
ね。
殺菌灯を設置したとのことですが、これはかなり有効な手段だと思いますよ
^^それで様子を見てみるのもいいかもしれません。
あと換水ですが・・・、その状況ならここは思い切ってやってしまいましょ
う・・。そのままにしていると水質がどんどん悪化して危険な状態になる可
能性が高いです。
(つづく)
[10982] やまちゃん さん 2005/10/29 Sat 00:28:06
>ぱくちゃんさんへ
いえいえ、、ぱくちゃんさんも相当勉強なされてるようですごくお詳しいと
思いますよ^^
今回の光合成の原理もかなりハイレベルなお話です。
今までいろいろお話してきましたが、ぱくちゃんさんはかなりレベルの高い
アクアリストとお見受けします。
何故海水水槽では、淡水水槽のように二酸化炭素を添加してサンゴの褐虫藻
の光合成を促進させないのか?
これは私もわかりません・・。
おそらくぱくちゃんさんの仰るように二酸化炭素を海水中に添加すると水が
酸性に傾くからではないかと私も思います。
もしくは、褐虫藻は通常の水草や海藻とは異なり、二酸化炭素を必要とせず
光合成を行うのか?・・・・どうなんでしょうかねぇ^^;
ただ、カルシウムリアクターの原理のように二酸化炭素はカルシウムを溶か
す性質がありますから、二酸化炭素を褐虫藻が吸収しようとすると骨サンゴ
系はひとたまりもないような気がしますね・・。
なので、褐虫藻が自身が二酸化炭素を必要としない全く違った光合成の仕方
をするんじゃないかぁと勝手に思っておりました^^;
実際のところはどうなんでしょう?お分かりになる方いらっしゃいましたら
是非教えておしいです。
私のほうでも調べてみますね。新たな課題ができました^^
[10981] やまちゃん さん 2005/10/29 Sat 00:07:38
>うっち〜さんへ
なるほど。そうすると収容してる生体の数にもよりますが、おそらく酸素不
足でしょう。
まず、濾過方式が外掛け式とのことなので、濾過槽から水槽に戻る水(戻り
水)を水槽の水面より少し上にして空気を巻き込むようにセットしてみると
解決すると思われます。
それでも同じことをするようであれば生体の数が多いのかもしれません。
ちなみに魚はどれくらい入っていますか?
[10980] 星雅王 さん 2005/10/28 Fri 23:52:42
やまちゃん さん ありがとうございます。タンクデータは、コトブキ60x36
x30規格水槽、ろ過はセットの上部フィルター、エーハイムのエコフィルタ
ー2234、底砂に、アラゴナイトサンド13.5kgにデニマックスを15個嫌気ろ
過の為に埋めています。収容魚は、古い順にハタタテダイ、ニセフーライ
(10/25銅イオンが濃過ぎた為か☆に・・・)、チリメンヤッコ、フレイムエ
ンゼル、レモンピール、ナンヨウハギ(あとで説明しますが、別水槽にいま
した。)です。すべて5cm程度です。水質は(10/23調べ)、比重1.018、
水温現在26.0℃、ph8.0、亜硝酸0ppm、硝酸塩15ppmです。ハタタテ
ダイ、チリメンヤッコ、ニセフーライは、最初無謀にも35センチ水槽(20
L)で、半年ほど飼っていました。そのときのタンクデータは、外掛け式の
フィルターに、投げ込み式のフィルターを直結し、サンゴ砂に埋めた簡易底
面フィルター+テトラナイトレイト65gでしたが、白点も、ストップパラサイ
トで治ってしまう程度の軽症1回だけでしたが、現在の水槽にしてから、もう
2.3ヶ月で3回目です。発祥はいつもハタタテダイです。たまらず先週殺菌灯
(カミハタターボツイスト9W)を付けました。別に、45センチ水槽(自作オ
ーバーフロー、サンプ30Cm水槽)でカクレクマノミ、ハタタテハゼ、デバ
スズメ、ブルースポットデムワーゼルを飼っています。ナンヨウハギはここ
にいたものを移しました。現在白点の見当たるのはいません。ハタタテダイ
のポップアイと、レモンピールがエサに興味は示すんですが、食べないんで
す。今週水換えしたいのですが、どうでしょうか?白点は再発する恐れはな
いんでしょうか?お答えお願いします。
[10979] ぱくちゃん さん 2005/10/28 Fri 23:18:31
※やまちゃんさんへ※
色々非常にお詳しいので、また、日頃疑問に思っていることを
質問させてください。
好日性のサンゴについてですが、植物と同じく光合成を行っている
ということは分っているのですが、光合成というのは、
二酸化炭素を光エネルギーによって分解し、酸素原子と炭素原子に分解し
酸素原子を酸素として排出し、別の原始と炭素原子を結びつけることで、
有機物を生成し栄養分にするということです。
だとすると、サンゴも酸素を排出し、二酸化炭素を必要としていると
いうことになると思うのですが、淡水で水草を育てる場合、強制的に
二酸化炭素を溶かし育成することが頻繁に行われています。
ですが、サンゴの場合、あまり二酸化炭素の関係が話が出てきません。
これは、やはり二酸化炭素濃度が高くなると海水が酸性になるため
したくても出来ないのでしょうか??
もしくは、水槽自体がカルシウムリアクター内部のような状態に
なってしまうからでしょうか??
逆に、phを落とさず、二酸化炭素濃度を上げるよな方法があると、
非常にサンゴの育成が早くなったりするのでしょうか??
同じ光合成をする生物なのに、飼育方法というか概念が全く違うので
不思議に思っているのですが・・・
[10978] うっち〜 さん 2005/10/28 Fri 23:05:33
やまちゃんさんありがとうございます。鼻上げですか。
確かに酸素が少なそうです。30センチ水槽の立方体でポンプは外掛け式フ
ィルターです。どうすればよいでしょうか?
[10977] やまちゃん さん 2005/10/28 Fri 22:48:07
>うっち〜さんへ
上向きに泳ぐ?とのことですが、、情報が少ないのでなんとも言えません
が、おそらく鼻上げじゃないですかね〜。
鼻上げとは、水槽ないの溶存酸素が少ないために魚が酸素を求めて水面に頻
繁に鼻を出すことです。
簡単に言えば空気が少なくて息苦しいてことですね。
海水は淡水に比べて酸素が溶け込みにくいんです。
この場合エアレーションするのが望ましいのですが、海水魚水槽の場合気泡
が水面で弾けてしまうことによって塩ダレが起きてしまい景観が悪くなって
しまいます。
うっち〜さんの水槽システムをもう少し詳しく教えていただければ、良い方
法を教えてあげられると思います。
[10976] うっち〜 さん 2005/10/28 Fri 19:39:37
こんばんは。カクレクマノミが上向きに泳いでしまっていて困っています。
別の水槽に移したほうが良いでしょうか?
[10975] やまちゃん さん 2005/10/28 Fri 11:09:52
>茶ゴケさんへ(つづき)
ここで良いショップの見極めかたのコツを書いてみます。
1、見た目:水槽はライブロックのストック水槽も含めて全てピカピカで水
は綺麗に澄んでること。水が白濁していたりコケだらけになっているのはも
ってのほかです。
2、匂い:しっかり管理しているショップは嫌な匂いがしません。店内が異
様に臭い店はちゃんと水槽の管理をしていない証拠です。よって魚の状態も
極めて悪い場合が多いです。
3、生体の状態:1つの水槽に対して魚を過密に詰め込みすぎている(無脊
椎や幼魚・稚魚水槽は除きます)。このようにしていると、もしその中の1
匹が調子を崩していたり、病気になってしまっていてもなかなか発見するこ
とができず、一緒に入っている他の魚にまで広まってしまします。
すると、大量の調子の悪い魚を売るのをやめるのは利益的に好ましくないの
で、結果、病気とわかっていても売りつけてしまうところが多いようです。
大まかには上記の3点でしょうか・・。他にも相性の悪い魚種を一緒に収容
しているとか、落ちてる魚がいるのに、長い時間そのままにしてるとか・・
etc、いろいろありますが、ここであげたらキリがないので割愛させていただ
きます。
そして、茶ゴケさんの水槽のライブロックについての質問ですが、一度薬品
を使いダメになってしまったライブロックは復活させることは無理です。
長い時間と手間をかければできないこともないですが、今のところは無理で
しょう・・、手を出さないほうが無難です。
最近入れたライブロックは?とのご質問ですが、それもだめです。交換した
ほうが無難です。今は見た目よく見えても、せっかく再立ち上げした水槽で
ダメになってしまったら、また同じことの繰り返しになります。
一度魚病薬を使った水槽には、ライブロックや無脊椎を入れてはいけないの
です。
かなりもったいないですが・・・、ここは思い切って全部取り替えてしまい
ましょう! その方が安全ですし、また同じ失敗を繰り返す可能性を無くす
ことができます。 一度崩壊してますから、そのつらさはもう身にしみてわ
かっているはずです。
従って、不安要素は全て無くした上で、新しい気持ちで水槽を再立ち上げし
ましょう^^
[10974] やまちゃん さん 2005/10/28 Fri 10:47:44
>茶ゴケさんへ
バクテリア付着してる底砂、ライブサンドですね^^
はい、余裕があるのなら使ってください。その方が水槽の立ち上がりは断然
早くなりますよ。
エルバージュの件ですが、基本的に魚病薬はライブロックや無脊椎の入った
水槽には使えません。簡単に言うと魚病薬は無脊椎からすると毒になるので
す。
従ってライブロックを入れて無脊椎も飼育してる水槽では、魚の病気は「治
療」よりも「予防」にみなさん努めてるらっしゃるはずです。
まあ、無脊椎をキープしてらっしゃる水槽に関しては、「無脊椎をキープし
てる」という時点で水質はかなり安定してる状態ですので、まず魚が病気に
なることはありません。そのためベテランの方は皆、新しい魚を購入すると
きが一番気を使うときです。ショップにいる時点ですでに病気になってい
て、それを自宅の水槽に入れてしまったら・・・結果は大変なことになりま
すからね^^;
なので、ベテランの方はみなさん、そういったことを回避するために良いシ
ョップとお付き合いしてると思います。良心的でノウハウのあるプロショッ
プは調子の悪い固体を販売したりしませんから、病気の生体を買ってしまう
可能性が極めて低くなりますからね。
初心者の方は、「良いシップと巡り合えるか」によって成功するか失敗する
かが左右されると言っても過言ではありません。
茶ゴケさんも良いショップに巡り合えるといいですね。
(つづく)
[10973]personal loan さん(personalloan22@Yahoo.de) 2005/10/28 Fri 08:14:03
Hello, you have very interesting site!
[10972] 茶ゴケ さん 2005/10/28 Fri 02:21:32
色々ありがとうございます。
底砂はバクテリアの着いた物が売ってますがそれでも大丈夫ですか?
ちなみに尾ぐされに使った薬は、製造元、上野製薬のエルバージュエースで
す。最近入れたライブロックもだめになりましたか?
ライブロックの復活は出来ないものですか?
[10971] やまちゃん さん 2005/10/28 Fri 02:15:50
>bonさんへ
初めまして。やまちゃんと申します^^
いわゆる水槽お引越しですね。ご質問の底砂の件ですが、まず嫌気層を崩さ
ずに・・・というのは残念ながら無理です。
立ち上がった水槽というのは、現在の条件でバランスが取れている状態です
ので、水槽を変える場合は、基本的には水槽を新しく立ち上げるのとさほど
かわりません。
ですが、完全に最初から始めるのとは違い、有益な微生物や菌が付着してい
る現在つかっている底砂・ろ材・ライブロック等というスバラシイ起爆剤を
持っています。
しかも安定してたのならそれらをそのまま他水槽に移すことですぐに立ち上
がるはずです。ですが、嫌気槽のような難しい条件を満たさないとならない
ものは動かしてしまえば簡単に崩れてしまいますので、こればっかりはまた
コツコツ造りあげるしかないですね。
さて、水槽を設置して半年とのことですがもし半年間ろ材・底砂・ライブロ
ックを清掃していないのなら、この機会に軽く掃除するといいと思います。
古い水槽から海水をある程度抜いたら底砂を少し海水を残した常態の水槽で
軽くかき混ぜて洗います。ろ材も軽く飼育水で洗います。
ライブロックは何もしなくてもいいですが、軽く海水の中で振ってやるとい
いかもしれません。
そして水槽引越しのコツですが、古い水槽の飼育水を半分ほど新しい水槽へ
入れてやるといいです。
上記の方法を実施すれば、換水したときとあまり状況は変わらないようにな
ります。ですが、一応バクテリア等は減っていますので、バクテリア製剤を
大目に入れてあげるといいと思います。
結構大変だと思いますががんばってください^^
[10970] やまちゃん さん 2005/10/28 Fri 01:58:15
>茶ゴケさんへ
最後に・・、今回の失敗は茶ゴケさんの知識不足からくるものです。
少しきついようですが許してください。
できればもう少し飼育書やネットなどで必要最低限の知識を身につけたほう
がよいと思います。
その方が余計なコストもかかりませんし、なによりも今後のアクアリウムラ
イフを更に充実したものにしてくれるはずです。
我々が趣味としているアクアリウムは生き物を扱います。しかも海水魚は、
犬や猫のように表情豊かではありません。
従って、調子の良し悪しを見極めるのは極めて困難です。
なので、飼育者はしっかりとした知識を身につけることが大事だと私は考え
ます。
しかし努力していても失敗はします。私もいまだに生態を☆にしてしまうこ
ともあります。
でも私はその度に試行錯誤して同じことをしないようにしています。
茶ゴケさんが、今度こそ水槽の立ち上げに成功してよりよいアクアリウムラ
イフを送れるようになれば私もうれしいです。
また判らないことがありましたら質問してください。
お互いがんばりましょう^^
[10969] やまちゃん さん 2005/10/28 Fri 01:50:09
>茶ゴケさんへ
ライブロック入ってましたか・・・。
少し前のレスで薬品を水槽に使ったと書いてありましたが、魚病薬をライブ
ロックの入った水槽に使ってはだめです;;
ライブロックがかなりの速さでダメになってしまいます。
おそらく今回の水槽崩壊の原因はそれでしょうね・・・。ライブロックにつ
いてる微生物が一気に死んでしまって、急激な水質悪化を招いたんだと思い
ます。
さて、、そうなると念のため非常にもったいないですがライブロックと底砂
は捨ててしまって新しいのに代えたほうがいいです。
底砂はよーく十分に洗えば使えますが、余裕があるなら新しいのに代えてし
まうほうが無難です。あとろ材も全て新しいものに代えてください。
水槽を含めた器具類をよく水洗いして、新しい底砂・ライブロックを用意
し、新しいろ材を濾過槽にセットして水槽を再立ち上げしてください。
ここで最初にバクテリア製剤を規定量入れてください(大目に入れてもかま
いません)。基質もいれてくださいね。
それからしばらくカラ回しです。できれば10日〜2週間ほどカラ回しして
ください。
その後、魚を一匹か2匹入れてください。
ここからは前にレスした通りです。
(つづく)
[10968] bon さん 2005/10/28 Fri 00:45:13
60×30×36cmの水槽で砂を5cmくらいひいていてデニマックスを
埋めてあり半年くらいたちます 水槽を60×30×45cmのものにした
いのですが砂を移し変えるときは砂を洗ったほうがいいですか? 嫌気層を
崩さないで移し変える方法ってありませんか?
過去の掲示板170
過去の掲示板169
過去の掲示板168
過去の掲示板167
過去の掲示板166
過去の掲示板165
過去の掲示板164
過去の掲示板163
過去の掲示板162
過去の掲示板161
過去の掲示板160
過去の掲示板159
過去の掲示板158
過去の掲示板157
過去の掲示板156
過去の掲示板155
過去の掲示板154
過去の掲示板153
過去の掲示板152
過去の掲示板151
過去の掲示板150
過去の掲示板149
過去の掲示板148
過去の掲示板147
過去の掲示板146
過去の掲示板145
過去の掲示板144
過去の掲示板143
過去の掲示板142
過去の掲示板141
過去の掲示板140
過去の掲示板139
過去の掲示板138
過去の掲示板137
過去の掲示板136
過去の掲示板135
過去の掲示板134
過去の掲示板133
過去の掲示板132
過去の掲示板131
過去の掲示板130
過去の掲示板129
過去の掲示板128
過去の掲示板127
過去の掲示板126
過去の掲示板125
過去の掲示板124
過去の掲示板123
過去の掲示板122
過去の掲示板121
過去の掲示板120
過去の掲示板119
過去の掲示板118
過去の掲示板117
過去の掲示板116
過去の掲示板115
過去の掲示板114
過去の掲示板113
過去の掲示板112
過去の掲示板111
過去の掲示板110
過去の掲示板109
過去の掲示板108
過去の掲示板107
過去の掲示板106
過去の掲示板105
過去の掲示板104
過去の掲示板103
過去の掲示板102
過去の掲示板101
過去の掲示板100
過去の掲示板99
過去の掲示板98
過去の掲示板97
過去の掲示板96
過去の掲示板95
過去の掲示板94
過去の掲示板93
過去の掲示板92
過去の掲示板91
過去の掲示板90
過去の掲示板89
過去の掲示板88
過去の掲示板87
過去の掲示板86
過去の掲示板85
過去の掲示板84
過去の掲示板83
過去の掲示板82
過去の掲示板81
過去の掲示板80
過去の掲示板79
過去の掲示板78
過去の掲示板77
過去の掲示板76
過去の掲示板75
過去の掲示板74
過去の掲示板73
過去の掲示板72
過去の掲示板71
過去の掲示板70
過去の掲示板69
過去の掲示板68
過去の掲示板67
過去の掲示板66
過去の掲示板65
過去の掲示板64
過去の掲示板63
過去の掲示板62
過去の掲示板61
過去の掲示板60
過去の掲示板59
過去の掲示板58
過去の掲示板57
過去の掲示板56
過去の掲示板55
過去の掲示板54
過去の掲示板53
過去の掲示板52
過去の掲示板51
過去の掲示板50
過去の掲示板49
過去の掲示板48
過去の掲示板47
過去の掲示板46
過去の掲示板45
過去の掲示板44
過去の掲示板43
過去の掲示板42
過去の掲示板41
過去の掲示板40
過去の掲示板39
過去の掲示板38
過去の掲示板37
過去の掲示板36
過去の掲示板35
過去の掲示板34
過去の掲示板33
過去の掲示板32
過去の掲示板31
過去の掲示板30
過去の掲示板29
過去の掲示板28
過去の掲示板27
過去の掲示板26
過去の掲示板25
過去の掲示板24
過去の掲示板23
過去の掲示板22
過去の掲示板21
過去の掲示板20
過去の掲示板19
過去の掲示板18
過去の掲示板17
過去の掲示板16
過去の掲示板15
過去の掲示板14
過去の掲示板13
過去の掲示板12
過去の掲示板11
過去の掲示板10
過去の掲示板9
過去の掲示板8
過去の掲示板7
過去の掲示板6
過去の掲示板5
過去の掲示板4
過去の掲示板3
過去の掲示板2
過去の掲示板1
-------------- Since 1997 ------------